성추행의 구성요건에 무슨 권력관계가 들어가나요-_-
생전 처음 들어보네요;
김용민의 발언이 특정한 대상을 두고 한게 아니라 성추행으로 성립하긴 힘들겠지만,
문제가 있는 발언이긴 하죠.
NiceTo in 이글루12-02-03 17:52
118.♡.♡.49
권력관계라고 표현한 것은 자발성때문입니다. 권력관계 속에서라면 자발적으로 행했다고 하는 것이 실제적으로는 자발적이지 않을 수 있으니까요.
불우아르돕기12-02-03 17:55
61.♡.♡.7
비키니 사진을 가지고 성추행이 아니라고 항변할게 아니죠 그건 항변하고 자시고할 문제가 아닌거죠.
문제는 발언의 문제였지...사진을 보내라 마라가 성추행이 되느냐 아니냐는 본질에서 벗어난 것이고,
중요한 것은 성욕감퇴제를 먹고 있으니 사진을 보내도 된다.
즉 지지자들의 시위적 표현을 가지고 성욕감퇴제 운운한거죠. 그럼 성욕감퇴제 안먹고 있으면 자위라도 할 요량이었는지;
그런 사고방식이 문제가 된다는 말입니다.
불우아르돕기12-02-03 17:56
61.♡.♡.7
여성 지지자들의 지지행위의 수위와 비키니 사진 자체는 별론으로 하고,
그러한 지지자들의 표현을 성욕과 연관하여 낄낄 댄것은 문제있는 발언이고 여성비하적인 표현이죠.
걔들이 원래 그랬다 어쨌다 하는 것과는 별개로요.
NiceTo in 이글루12-02-03 17:59
118.♡.♡.49
성욕감퇴제는 탈모약을 우스꽝스럽게 표현한거죠. 배려가 없었다라는 점은 본문에서도 적었지만 인정합니다. 하지만 정봉주 탈모를 소재로 이렇게 저렇게 서로 장난치는 건 그 전부터 있었습니다. 자위라도 할 요량이었냐 하는 건 너무 나간거죠. 오해의 소지가 벌어진 것에 대해서 유감표명 정도는 있어야 겠지만 사과를 해야할 문제라고는 생각하지 않습니다.
불우아르돕기12-02-03 18:02
61.♡.♡.7
뭘 우스꽝스럽게 표현했다 안했다가 아니라 그런 표현 자체가 문제라는 겁니다.
탈모약을 먹고 성욕감퇴제를 안먹는다 해도 김용민의 그런 사고방식과 나꼼수의 낄낄댐이 적절치 않다는 것이죠.
자위라도 할 요량이었나가 너무 나간거라구요? 그 발언의 맥락을 보면 자연스러운 해석 아닌가요?
성욕감퇴제를 먹지 않으니 사진 마구 보내달라. 그럼 이말을 어떻게 해석하는게 맞나요?
마사장님12-02-03 17:58
175.♡.♡.41
유감표명정도가 최소이자 최대입니다.
그 이상을 할 필요도 없고 그 이하로 할 필요도 없는 딱 그거면 됩니다.
진의가 왜곡되었다한들 한국일보에서 말한
"그렇게 받아들일수도 있다는 점에 대해서 이해한다."
정도면 충분합니다.
그 이상을 바라는 태도가 저는 폭력적으로 느껴집니다.
구단주J12-02-03 18:01
121.♡.♡.129
저도 이 댓글에 동감합니다..
하드볼12-02-03 17:59
211.♡.♡.1
.
punkizen12-02-03 18:01
14.♡.♡.145
글쓴이나 그 글에 지지하는 사람들이,
비키니 사진을 올린 여성을 '치어리더'나 '걸레'로 만드는 것이 아니라,
코피 터졌다면서 더 올리라고 하는 분들이,
그렇게 만드는 거죠;
rafale12-02-03 18:05
218.♡.♡.175
정치적으로 항상 바른 발언을 해야 하는 강박관념은 이들이 가지고 있지 않습니다. 그럴 시간이면 뉴스타파를 듣던지 진보신당이나 유시민의 인터넷 방송을 들어야죠.
개인적으로 진보정파에 아쉬운게 이런겁니다. 보수정파는 나꼼수를 따라하기엔 무리가 많지만 진보정당은 따라할 이유가 충분해요. 나꼼수는 지나치게 부풀어서 청취자들을 다 만족시킬수 없거든요. 약자들에 더 세심한 배려를 하고. 여성들에게 더 배려하는 포지션을 취하면 일부 팬층을 흡수할수 있어요.
불우아르돕기12-02-03 18:03
61.♡.♡.7
어이없네요;
가슴깐 여자를 치어리더나 걸레로 보는게 김용민식 사고방식 아닌가요?
rafale12-02-03 18:00
218.♡.♡.175
저도 이 이상을 바라는 태도가 저는 폭력적으로 느껴집니다. 불만을 들어보면 나꼼수 본인들에 대한 잘못은 일부일 뿐이거든요. 그런데 온라인상의 남성들의 반응이나 비키니 사진 올린 여성이 자기 몸매자랑했다고 짜증나는 점까지 합쳐서 큰 잘못을 만들고 사과하라고 하는데.. 이러면 안되죠.
김플오12-02-03 18:01
115.♡.♡.106
장난이 가미된 의사표현 사진에 장난이 가미된 멘트로 응수한게 뭐가 그리 문젠지 모르겠네요
이십원12-02-03 18:04
147.♡.♡.226
글쎄요..성추행에 권력관계가 고려된다는 말은 처음들어보네요..
또한 피해는 피해를 받았다는 사람의 의견이 더 중요한 것 아닐까요?
자기가 아무리 피해를 줄 의도가 없다고 하더라도 결과가 중요한 것 아닐지
NiceTo in 이글루12-02-03 18:07
118.♡.♡.49
자발성과 관련되서 권력관계도 고려되죠. 그리고 피해를 받은 상대방이 누구냐라고 따지기 시작하면 이 문제는 더 우스꽝스러운 문제가 되요.
이십원12-02-03 18:10
147.♡.♡.226
왜 권력관계가 동반되어야 하나요? 권력관계가 어떻든 성추행에 해당하는 행동을 한 것이 중요한 것 아닌지요? 여기서도 누가 하느냐에 따라 성추행이다 아니냐가 달라진다고 말씀하시고 싶은 것인지. 또한 피해를 받은 상대방이 누군지는 따지는 것이 아니지요. 피해를 받았다고 느꼈다는 것이 중요한 것 아닌지요. 개인이 받은 피해를 다른 사람이 어떻게 정량화 할 수 있을까요. 전형적인 가해자의 논리가 아닌가 생각됩니다.
NiceTo in 이글루12-02-03 18:12
118.♡.♡.49
권력관계를 이야기 한 건 가해자의 논리가 아니라 피해자를 보호하기 위한 겁니다. 피해자가 자발적으로 행한 일이라고 하는 것도 실은 권력관계 속에서 강요에 의해서 벌어진 일이라고 볼 수 있다는 이야기에요. 제대로 읽어나 보시고 댓글 다세요.
이십원12-02-03 18:15
147.♡.♡.226
님이야 말로 제 글을 제대로 읽어 보시는 것은 어떻습니까? 제가 가해자의 논리라고 한 부분이 과연 권력관계부분에 대한 내용일까요? 뭐 제데로 읽었다라고 우기신다면 할 수 없지요. 저도 님의 글을 제대로 읽었다고 말하면 될 것 같네요.
또한 님의 본문 어디에 피해자가 자발적으로 행한 일에 대한 언급이 있는지요? 이것도 제가 잘못읽은것일까요?
[靑老]통계虎12-02-03 18:06
59.♡.♡.12
요즘 나꼼수를 약간 등한시 하고 있어서(봉주 4회도 아직 안 받은 상태) 핀트가 뭔지는 정확하게 모르겠습니다만
서로 보는 관점이 다르니 결론도 다를 수밖에 없다고 봅니다.
성추행으로 구성되는지 안되는지가 사과의 당위성 여부와 직접적으로 관련될텐데요. 저는 욕정드립은 선을 좀 벗어난게
아닌가 생각하긴 했습니다만 반드시 공식적으로 사과를 해야하는지 여부는 잘 모르겠더라구요.
여성분들의 관점이 상황을 판단하는데 비교적 더 도움이 되지 않을까 싶습니다.
불우아르돕기12-02-03 18:06
61.♡.♡.7
사과가 필요하냐에 대해서는 저도 잘 모르겠습니다. 사과할 대상이 누구냐라는 건데...
그리고 실제로 저 문제되는 발언 자체가 사과할 정도인지도 가늠이 안되는 건 사실이고..
그런데 사안의 경중을 떠나 발언 자체가 문제가 없다고 하는 건 도대체 무엇이고,
불쾌함의 정도야 사람마다 차이나는 것이고 그 불쾌함을 표현하는 것이 폭력이라고 하는건 도대체 무슨 논리인가요?
NiceTo in 이글루12-02-03 18:08
118.♡.♡.49
불쾌하다는 건 인정한다는 겁니다. 이 문제에 대해서 나꼼수가 사과할 일인가 의문을 표시하는 대다수도 불쾌할 수도 있겠다는 점은 인정합니다. 하지만 이게 진보의 치어리더 이야기까지 나올 문제냐 이거죠. 이 의견이 불쾌함을 표현하는 것이 폭력이다라는 건가요?
불우아르돕기12-02-03 18:11
61.♡.♡.7
그런 불쾌함을 가질 수도 있는거죠.
나는 이정도의 불쾌함을 이해할 수도 있는데 더한 불쾌함은 이해가 안된다는 건 아니라고 봅니다.
김어준도 이해는 하나 사과할일은 아니라고 했죠. 불쾌함을 이해한다면 진보의 치어리더가 되었냐며 얼굴 붉히는 사람들도 이해한다는 말이겠죠. 그런데 왜 지지자들은 이해하지 못할까요? 왜 그만하라고 하는지 전 그게 이해가 안되요.
깁슨SG12-02-03 18:38
123.♡.♡.58
저도 아르님과 비슷한 입장인데 그렇다면 불쾌한 사람이 있으니 잘못된 부분이 있는거고 그래서 사과하는거 아닌가요?
사과하기 전에 더 고려해야할 점이 많은건지.. 댓글 읽다보니 그런것 같군여;
이십원12-02-03 18:08
147.♡.♡.226
유감표명..한나라 국회의원들이 많이 쓰던 표현 아닌가 싶네요. 뭔가 말은 해야겠고 사과하기는 싫고.. 그럴 때 주로 나오는 표현 아닌가 싶습니다
rafale12-02-03 18:08
218.♡.♡.175
불쾌함을 표현하는건 이미 나꼼수팀이 그럴 자유를 인정하고 있고. 나꼼수보고 사과하라고 요구하는건 또다른 폭력이라고 봅니다.
다른 문제들이 여성문제 하위에 있다는걸 인정하라는 권력행위라고 봅니다.
이십원12-02-03 18:12
147.♡.♡.226
사과하라고 요구하는 것 또한 불쾌감을 표현하는 방법 중 하나 아닌지요. 불쾌함을 표현하는 것은 인정하고 사과하라고 요구하는 것은 인정하지 못한다면 그것이 더 이상한 것 아닌지
rafale12-02-03 18:13
218.♡.♡.175
님은 다르다와 틀리다부터 공부하고 오시는게.
이십원12-02-03 18:16
147.♡.♡.226
님은 무엇부터 공부하고 오셔야 할까요 그럼. 혹시 님은 아무것도 배울 것이 없다고 주장하시려나요?
곰너부리12-02-03 18:17
211.♡.♡.128
주제에 집중해서 대화하는 것도 능력은 능력인가 봅니다.
이십원12-02-03 18:19
147.♡.♡.226
지극히 당연한 말씀이십니다.
juliet312-02-03 18:11
112.♡.♡.245
나꼼수 팀이 한 말로 청취자가 불쾌함을 느꼈다면,
그리고 그 불쾌감을 느끼는 것이 납득 가능한 일이라면
유감 표시를 하고 더 나아가 사과를 하면 되는 일 아닌가요?
이십원12-02-03 18:13
147.♡.♡.226
사과하는 것이 실상 쉬운 것이 아니지요. 베팍의 수많은 리플들을 봐도 그것이 확실하지 않나 싶습니다. 그것이 옳고 그른 것이 중요한 것이 아니지요 내가 굽혀야 된다는 자존심의 문제이지요
rafale12-02-03 18:12
218.♡.♡.175
-불법미인님은 “나꼼수 듣고 비키니 시위한 거 아니다”며 “나꼼수가 사과하는 건 나의 뜨거운 가슴으로부터의 진실된 외침을 모욕하는 것”이라고 언급했다.
또 정봉주 전 의원을 제외한 3명의 나꼼수 멤버를 언급하며 “주진우가 사과하면 나를 그 정도 유치한 농담도 소화 못하는 유딩으로 치부하는 것”, “김용민이 사과하면 나를 자신의 피교사범으로 폄하하는 것”, “김어준이 사과하면... 그럴리 없으니 실패”라는 글이 담긴 사진을 올렸다.
‘불법미인’님은 위에서 언급한 글이 담긴 사진 아래 “사과 따위 필요없다”며 “자꾸 진보의 치어리더니 뭐니 함부로 나불거리다 걸리면 고소고발 들어간다-
불만을 말해야 하는 정당성을 지나치게 키우니까 다른 문제도 발생하는 겁니다. 정작 치어리더로 폄하된 본인은 존중받지 말아야 할 사람인가요?
하드볼12-02-03 18:18
211.♡.♡.1
.
rafale12-02-03 18:19
218.♡.♡.175
동의합니다. 사과해라 마라가 되면 상호 이해의 틀을 넓히자가 되는게 아니라 여성문제가 다른 문제보다 상위에 있냐 하위에 있냐 하는 권력 투쟁이 되어버리거든요.
물론 이 논란을 부채질하는게 조중동이고 키우는건 그들의 필요에 부합한다는 말은 오히려 나꼼수가 사과를 해선 안된다는 사람들이 하면서 오히려 상황을 악화시키고 있구요. 설령 그게 사실이더라도 책임 떠넘기기죠. 우리 지지 안하면 모두 이메가에 결과적으로 복무하는 거란 유치짬뽕;;
래리어트12-02-03 18:14
125.♡.♡.38
이게 웃기더군요.
전 그동안 그 비키니 사진 찍어서 보낸 여자가 나꼼수팀이 그렇게 이용해서 불쾌하다. 이렇게 잘못 알고 있었는데, 전혀 상관없는 제3자들이 난리 부르스였더군요. 오히려 당사자는 사과요구에 반대입장이고...
개인적으로는 나꼼수를 썩 마뜩찮게 생각하지만, 이게 인기를 끌다보니 벼라별 황당한 꼴을 다 보네 싶습니다.
이십원12-02-03 18:18
147.♡.♡.226
나꼼수를 청취하는 분들이 전혀 관계없는 3자라고 보는 것은무리가 있지 않나 싶습니다
래리어트12-02-03 18:28
125.♡.♡.38
당사자도 아닌데 뭔 사과를 해야 한답니까.
이건 김어준의 '늬들 떫은 건 이해가지만 사과할 생각 없다.'라는 반응이 제일 적절하다고 생각합니다.
곰너부리12-02-03 18:15
211.♡.♡.128
자본과 정치권력이 제도를 윤리적으로 만들어 공고화하는 것을 비판하는 이들이 여성문제에 관해선 집단 간의 시선의 차이가 아닌 윤리 문제로 치환해 권력화하는거죠.
나꼼수의 행위와 소녀시대를 보고 하악하악대는 것이 어떤 차이가 있는지 모르겠습니다.
punkizen12-02-03 18:19
14.♡.♡.145
시선의 차이라고 하면서,
권력관계를 은폐한다고 볼 수도 있죠.
rafale12-02-03 18:25
218.♡.♡.175
전 오히려 사과하라는 주장이 권력관계를 다투는 행동이라고 봅니다. 물론 반작용으로 사과를 왜? 라는것 또한 마찬가지겠지만요.
rafale12-02-03 18:27
218.♡.♡.175
왜냐하면 나꼼수가 사과를 한다는건 그런 사진을 보고 하악댄 남성들의 잘못을 더 인정하는것은 물론이고. 비키니 사진을 보낸 여자도 잘못이 있음을 인정한다는 함의가 포함되어 버립니다.
진보의 치어리더란 글의 발제를 보세요. 이 셋을 전부 저격하고 있어요.
하악댄 사람들은 잘못이 있다 칩시다. 그 여자도 권력관계를 은폐한 잘못이 있는겁니까?
사이비갈매기12-02-03 18:33
108.♡.♡.187
하악댄 사람들이 잘못이 있다는 건 인정하시나요?
NiceTo in 이글루12-02-03 18:35
118.♡.♡.49
하악댄 사람들 중 일부 표현에는 성추행이다 싶은 의견도 있었던 것은 사실입니다. 그건 분명히 잘못이죠. 하지만 하악댄 거 그 자체가 무조건 잘못이라고 하시면...
rafale12-02-03 18:42
218.♡.♡.175
잘못이 있다고 인정합니다. 어려운게 아닌데요. 그러니 사과는 저속한 표현을 쓴 사람들에게 요구하는게 옳지 않겠습니까?
rafale12-02-03 18:49
218.♡.♡.175
진보정당 지지자 중에 인터넷에서 거친 표현을 쓰는 사람 정말 많아요. NL 출신도 있고 PD 출신도 있고. 유빠 노빠 문빠 난닝구 공구리언 소리 들을 사람 정말 많아요. 그러니 직접 따지면 되는데...
여기도 일부 극렬 지지자들의 문제를 정치인 본인에게 묻는 사람들 있죠? 어떻게 보이십니까?
사이비갈매기12-02-03 18:54
108.♡.♡.187
이번 건 가지고 비유하자면.. 나꼼수 스스로도 '일부 극렬 지지자'와 비슷한 행태를 보인 거 아니던가요?
rafale12-02-03 19:14
218.♡.♡.175
뭐 각론가지고 그렇게 주장하실거라면 주장하세요. 귀찮으시겠지만 제가 귀찮다고 뺴는 사람도 아니고 아주 도돌이표를 찍어보죠.
어떻게 나꼼수 스스로 일부 극렬 지지자와 비슷한 행태를 보였다고 규정하십니까? 전 인정하지 않으니 일단 들어보고 싶습니다. 꽤 길어질거 같긴 합니다만.
사이비갈매기12-02-03 19:18
108.♡.♡.187
뭐 길어질 것도 없습니다. 두 가지 예만 들죠.
"성욕감퇴제 복용 중이니 마음놓고 수영복 사진 보내라"
"사진이 대박이니 코피 조심"
저는 이런 게 '비슷한 행태'('진보의 치어리더'를 만드는 행태)라고 생각하는 거고, 님은 아니라고 생각하시겠죠.
더 이야기해 봐야 별로 달라질 것 같지 않네요.
rafale12-02-03 19:22
218.♡.♡.175
길어질거 같은데요. 전혀 와닿지 않는 주장인데.
아니 더 이야기해봐야 별로 달라질거 같지 않은 주장을 던지고 나서. 인정할수 없다니까 더 이야기해봐야 별로 달라질거 없다 끝내자 하고 판을 치워요? 이런 아집을 봤나요.
정봉주는 꾸준히 자신이 전직 국회의원이라는 명함을 가지고 있음에도 불구하고 자신을 코믹 요소로 만들려고 자기 비하적 유머를 내놨습니다.
주진우가 포경한건 농담으로 삼아서 낄낄댈수 있고. 정봉주가 성적 농담으로 휴지가 필요하다고 하는건 농담이 될수 있고. 정봉주가 탈모방지제 복용하는건 성욕감퇴제 복용중이라고 할수도 있지만. 수영복 사진 마음놓고 보내라는건 여성에 대한 모욕이라고 본다는거죠?
rafale12-02-03 19:25
218.♡.♡.175
진보의 치어리더를 만드는 행태가 나꼼수입니까? 아니면 -주진우가 사과하면 나를 그 정도 유치한 농담도 소화 못하는 유딩으로 치부하는 것”, “김용민이 사과하면 나를 자신의 피교사범으로 폄하하는 것-이라고 당사자는 사과를 받을수 없다는데 사과해야 한다는 사람들입니까?
사이비갈매기12-02-03 19:42
108.♡.♡.187
전 사과받을 '당사자'가 비키니 사진 올린 사람이라고 생각 안 하는데요.
애시당초 '진보의 치어리더' 글을 올린 사람이 사과받을 당사자겠죠.
그리고 '치어리더' 운운한 이유는 '우린 동등한 정치적 주체였는데 니네들은 우릴 뭘로 보고 있니?'라는 항변이겠고.
그 "우릴 뭘로 보고 있니?"라는 예 중의 하나가 바로 비키니 사진을 둘러싼 설왕설래일 테고요.
그 사진은 정치적 의사표현이지 그거 가지고 '딸감' 삼으라고 한 거 아니다라는 이야기일 테고.
주진우 포경은 뭔 소린지도 모르고 이 문제랑 관련이 없는 거라면 크게 신경쓸 이유도 없고,
'성욕감퇴제'가 어쩌고 한 게 자기 비하고 농담이란 거, 모르는 바 아니에요.
근데 '진담' 아니고 '농담'이었다고 해서 문제가 안 되는 걸까요? 전 그렇게 생각 안 합니다.
애시당초 그게 '진담'이었든 '농담'이었든, 그 말에서 '수영복 사진' 어쩌고 '코피' 어쩌고 하는 말들이 나돌 수 있는 기본 고리는, 그 사진이 '정치적 의사표현'이 아니라 '딸감'일 때 가능한 거 아니겠나요.
rafale12-02-03 20:42
218.♡.♡.175
'진보의 치어리더' 글을 올린 사람이 사과받을 당사자니까. 그간 나꼼수의 남자들이 자기 성징으로 자기 비하 유머를 한건 깔깔대며 웃는 동반자였지만. '진보의 치어리더'님의 심기를 거스르게 한 여성과 나꼼수는 여성을 비하하니 사과해야 한다고 주장하는겁니까?
남녀평등을 넘어 '내가 남들을 타자화해서 즐기는건 괜찮고 남이 나를 타자화해서 즐기는건 안돼' 같은 역한 발상이 왜 옳아야 하는지 의견을 들려주실수 있나요?
rafale12-02-03 19:15
218.♡.♡.175
일단 하악댄 사람들의 일부 표현이 사이버갈매기님은 어느선에서 문제가 있다고 주장하는지 예를 들어보세요.
곰너부리12-02-03 18:27
211.♡.♡.128
사회 전반의 권력 관계를 생각한다면 불쾌할 수 있다고 봅니다. 근데 저 사건의 당사자 사이에 권력관계가 작동하나요? 정작 권력 관계 외부의 사람들이 사진을 보낸 여성을 지칭해 '진보의 치어리더' 운운하는 건 더 불쾌한 일이지요. 그때 반대 방향의 권력이 작동하는 겁니다.
비키니 사진 보내달라고 한 건 나꼼수 팀이 맞습니다. 아마 많이 보내달라고도 했을 거예요. 다만 실제 문제는 저 멘트때문이 아니라 실제로 비키니 사진이 올라오고 나서 벌어진 거 였거든요.
NiceTo in 이글루12-02-03 18:24
118.♡.♡.49
먼저 댓글은 모두 꼼꼼하게 보고 있습니다... 다만 댓글을 다는 것만 달고 하는 것에 대해서 변명을 해보자면... 사실 이 문제에 대한 무슨 결론을 내린 건 아닙니다. 제가 계속 이야기 하는 건 누가 잘못이다 아니다가 아니라 이해가 안 간다는 겁니다. 그래서 제목도 이해가 안 간다는 거구요... 여성에 대한 문제는 저 역시 남성이기때문에 남성의 입장에서 볼 수밖에 없는 근본적인 문제가 있습니다. 공지영 씨나 많은 여성분들의 글이나 이야기에서 아쉬운 점은... 감정은 보이는데 상대방에게 이 문제가 여성의 입장에서는 어떻게 보이는지 나꼼수를 비롯해서 이게 사과할 일인가라고 생각하는 많은 남성들이 무슨 잘못을 했는지 잘 풀어써서 설명해주려는 노력이 안 보인다는 겁니다. 그러다보니 생각하면 할수록 이 문제가 도대체 무엇을 이야기하고자 하는 건지 붕뜬 거 같아요.
이십원12-02-03 18:29
147.♡.♡.226
진짜 이해가 안가시는 것인지.. 그들이 왜 분노하는지 정말 이해가 안되시나요? 이해하고 싶지 않은 것은 아닌지요.
깁슨SG12-02-03 18:35
123.♡.♡.58
본래 의도와 다르게 불쾌하게 만든 부분이 있으므로 사과드립니다 정도로 끝내면 되지 않을까요?
다만 사안의 경중을 보았을때 그렇게 심각한 수준은 아니라고 보는데..
여기서 그 이상의 잣대를 요구하면 그것 역시 잘못이라고 본다는;
이십원12-02-03 18:36
147.♡.♡.226
사과하고 싶지 않는 사람의 마음이 문제지요. 사과하라고 하면 더 하기 싫은 것이 사람 마음입니다 그것이 옳냐 그르냐는 이제 중요한 문제가 아니지 않나 싶습니다
rafale12-02-03 18:40
218.♡.♡.175
진보적 식견을 가진 사람들이 이 문제에 대해 불편한건 동의할수 있어요.
펑키즌님은 애초에 정치적 편견을 드러내지 않도록 얼마나 많은 규제에 쌓여있습니까? 노동문제 여성 문제 지역 문제 학벌 문제... 어느 한 발판만 잘못 디뎌도 무참히 까이기 마련입니다.
자라옹이 올린 창녀적 이란 발언만 보더라도 그 이후로 그 노동 운동가는 매장당하더군요. 진보정당 게시판 민노당 시절부터 온갖 폭력적 언사가 난무하던 게시판인데 말이죠.
그러나 애초에 기대할 사람들에게 기대하는게 좋지 않나 생각하고 있습니다. 김어준은 정치인들의 얘기를 잘 들어보고 잘 뽑자는 사고를 가진 사람이지 무엇을 바꿔야 하는지에 대해선 무감각한 리버럴리스트인걸요. 정치적으로 올바르도록. 편견을 가지지 않도록 훈련된 사람들은 애초에 만족할수 있는 프로그램이 아니라 생각합니다.
사이비갈매기12-02-03 18:48
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현재의 사태가 '정치적으로 올바르도록, 편견을 가지지 않도록 훈련된 사람들'이라고 지칭된 사람들 vs 나꼼수였던가요?
물론 그런 방면으로 확장된 것까지 부정할 생각은 없습니다만..
애시당초 사태의 시작(진보의 치어리더는 안 해!)은 '그렇게 지칭된 사람들'로부터 나온 게 아니었던 걸로 압니다만?
그리고 그 '그렇게 지칭된 사람들'이 옹호하고자 했던 것도 사태가 시작된 지점에서 크게 벗어나는 게 아니고요.
rafale12-02-03 18:52
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'사태의 시작(진보의 치어리더는 안 해!)은 '그렇게 지칭된 사람들'로부터 나온 게 아니'면 무엇입니까?
누가 먼저 시작했는지를 제가 따진게 아닌데 -왜 우리가 먼저 시작한게 아니다- 같은 답변이 나오는 이유를 모르겠습니다.
단지 정치적으로 올바로 말하도록 훈련된 사람들이 같은 기준으로 나꼼수를 재단하려 하기 전에, 나꼼수의 거칭 워딩에 불만족을 느끼는 계층이 존재하는데 이를 유사한 포맷의 정치 토크로 잡지 못하는걸 더 중요하게 생각해야 하는거 아니냐는 물음입니다.
사이비갈매기12-02-03 18:59
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'진보의 치어리더' 글이 애시당초 어디에 올라왔나요? '삼국카페'이고 '미권스' 아니던가요?
물론 그 글을 쓴 사람이 정치적으로 올바로 말하도록 훈련된 사람일 수 있겠죠. 하지만 나꼼수를 재단하니 마니 하는 주체로 지칭하신 '정치적으로 올바로 말하도록 훈련된 사람들'의 범주에 들어가지 않는 것은 확실하겠죠.
그렇다면 이 건에 관해서 이야기하면서 '정치적으로 올바로 말하도록 훈련된 사람들 vs 나꼼수'라고 하는 건 그 자체가 구도 왜곡 아니냐는 이야기를 하고 싶은 겁니다.
rafale12-02-03 19:05
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아뇨. 전 베팍이기 때문에 이렇게 얘기를 하는겁니다. 베팍엔 정치적으로 올바른 발언을 해야 한다는 강박을 가진 분들의 비율이 높아서요.
지금 제 앞에서. 이 사이트에서 대화를 나누는 사람들을 무시하고 일반론을 펴서야 되겠나요. 그럴거면 왜 댓글로 대화를 합니까?
혹시 다른 사이트에서 자신이 싫어하는 사람들을 발견하고 여기서 그 욕설을 주구장창 늘어놓는 주장이 더 옳다고 생각하시는건지요?
rafale12-02-03 18:57
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어제 앙겔옹과 얘기한 문제의식이 여기서도 적용되는데. 나꼼수의 정치 현안 정리는 구조적 해결을 원하는 좌파와 거리가 머니 불만이 있을수 있습니다.
그러나 그렇다고 해서 주변부에 대한 딴지만 걸면 진보적 계층의 자생력은 나오지 않아요. 자신을 진보적이라고 생각하는 대중들이 찾아 들을수 있도록 유인동기 있는 정치 토크를 개발하는게 더 낫다는거죠.
나꼼수가 마음에 안든다고 까지만 결국 이슈 생성능력이 죽어버린 좌파가 목소리를 실을수 있는건 아이러니하게도 나꼼수 문제있다는 딴지걸기로 실리게 됩니다.
사이비갈매기12-02-03 19:07
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나꼼수 따위에 '구조적인 해결'은 바라지도 않았고, 정치 토크를 개발하는 건 우리가 알아서 할 일이죠.
근데 황당한 게 뭐냐면...
이번 건은 발단을 보면 차라리 저 같은 사람 입장에선 '강 건너 불 났네' 할 수 있는 건이란 말입니다.
'나꼼수 많이 듣는 사람들'끼리 쌈 난 거잖아요.
그런데 그 쌈이 왜 났나 봤더니 "어 이게 뭐야 얘네들이 뭔 짓 한 거야"가 된 거고, "화내는 사람들이 화낼 만 하네. 응원하고 지지해 줘야겠네"하고 '치어리더'해 주고 있는 게 지금의 상황이란 말이에요.
그런데 '치어리더'더러 "니네 왜 쓸데없이 나꼼수에 딴지나 걸고 있니 니네 걸 만들어야지" 이러시면...
"어이, 우린 치이리더일 뿐이거든?" 할 수 밖에요.
rafale12-02-03 19:11
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'나꼼수 많이 듣는 사람들'이 워래부터 김어준에 대한 충성도를 보인 사람들이 아닙니다. 황빠 심빠 라인은 국민의 일부에 불과해요.
단지 시대의 요구가 감춰져 있었는데 이 균열을 나꼼수가 빨리 파고들었을 뿐입니다. 김어준 같은 마초가 만든 프로그램이 페미니스트들까지 반 MB에 대한 조롱과 언론으로서의 만족때문에 듣게 만든 이유에 집중하는게 전 옳다고 생각되는데요.
손각씨12-02-03 18:40
115.♡.♡.114
사실 이 문제(좋던 싫던 여성주의적 의제와 관계가 있는)에 대해서는 남성 입장에서는 섣부른 판단을 내릴 수 없다는 생각이에요. 나에게는 아무렇지도 않게 느껴지는 것이 여성 입장에서는 소름끼칠 정도로 불쾌할 수 있다는 걸 여러번 체험한 적이 있거든요. 내 자신이 남성으로 살아온 환경을 통해 각인된 무의식적인 마초성은 아무리 여성주의 관계 서적을 읽고 또 이야기를 해도 고치기가 어렵고, 이 때문에 때문에 페미니즘 문제에 대해서 남성인 내가 이해할 수 없을 때는 그것이 정말 명확하게 말도 되지 않는 것이 아닌 경우에는 한 발 물러서서 여성의 입장을 경청하고 받아들여야 할 거 같다고 저 개인적으로는 그렇게 생각합니다. 그리고 그렇게 살아왔어요.
물론 이건 하드볼 님이 언급하신 것처럼 남성과 여성의 서로의 세계에 대한 인지의 폭을 넒혀가면서 해결해야하는 문제인 것 같고, 때문에 꼼수 멤버들이 사과를 해야한다 아니다 이해한다고 했으니 됐다 의 논란은 둘 중 어느 쪽이 확실하게 타당하다는 결론을 내릴 수 없는 문제죠.
하지만 김어준의 어제 발언(이것이 그의 주장에 따르면 맥락이 왜곡되었다고 하지만 일단 인용된 것만으로 판단하자면)은 분명하게 비판을 받아야 할 부분이 있다고 생각합니다. 그는 여성들이 불쾌할 수 있다는 사실을 인정하면서 동시에 "비키니 발언이 성희롱이 되려면 권력관계나 불쾌해서 피해를 보는 사람이 있어야 하는데, 청취자와 우리 사이에는 그런 게 없다"고 했어요. 꼼수를 듣는 사람들 중에서 비키니(정확한 워딩은 수영복) 발언에 불쾌감을 느낀 여성이 없었을까요? 이 말은 곧 불쾌감을 느끼는 사람은 우리 청취자가 아니라는 폭력적 단정을 은연중에 김어준이 내리고 있는 거죠. 전 이 부분에 문제를 제기하고 싶었어요.
rafale12-02-03 18:46
218.♡.♡.175
전 싫으면 듣지마 씨바가 그렇게 잘못인지를 모르겠습니다.
리얼미터가 조사한 결과 나꼼수를 듣는 계층이 천만명인데 MP3를 다운받을 수 있는 인구는 대부분 커버하고 있는듯 싶습니다. 나꼼수는 지나치게 부풀었어요.
전 보수는 나꼼수 포맷을 굳이 따라할 필요도 적고. 그 정치에 대한 허위와 권위의식을 깨는걸 따라하기에도 무리가 있어서 유사 포맷을 내봐야 못따라갈거라고 봅니다만. 진보적 식견을 가진 계층엔 나꼼수가 불편해할 요소가 많다고 생각해요. 왜 이들을 잡지 못하고 나꼼수의 거친 워딩에 불만족하게 만드는지 궁금합니다.
손각씨12-02-03 18:54
115.♡.♡.114
그래서 사실 요즘은 이털남에 더 관심이 가고, 또 듣고 있... -.- 그거랑은 별개로 듣지마 씨바에 대해선 생각이 많은데, 말이 길어질거 같아서 생각을 정리하고 써야겠어요. ㅠ.ㅠ
rafale12-02-03 19:02
218.♡.♡.175
그들이 감당할수 없는 거품은 다른곳으로 옮겨가는게 좋죠.
저도 요즘은 나꼼수 안듣고 있습니다만 ㅇ_ㅇ;; 바꾸라고 해봐야. 진보 정치도 신경좀 써달라고 해봐야 크게 바뀔리 없는 사람들인데요.
김어준이 노빠 유빠 문빠라고 징징대는 랭잠님 같은 경우는 민주당 인터넷 방송 커지도록 노력했으면 될거고 ㅇ_ㅇ;; 유시민 떨거지라고 한다고 발끈하는 사람들은 따뜻한 라디오 들으면 될거고... 진보신당 TV가 영향력을 발휘했으면 이런 문제에 민감한 여성들이 왜 나꼼수를 들었겠습니까 ㅇ_ㅇ;;
NiceTo in 이글루12-02-03 18:49
118.♡.♡.49
여성의 입장에서는 문제가 다르게 보일 수도 있다는 점은 저도 고민하는 부분입니다. 그런데 하다보면 이게 지금 무슨 이야기를 했던 거지 하는 식으로 흘러가다보니... 머리만 아프네요;;;
손각씨12-02-03 18:56
115.♡.♡.114
사실 결론 내리기 쉬운 문제는 아니에요. 말 한 마디 한 마디 꺼내는 것도 무지 조심해야하는 문제구요. ㅠ.ㅠ
투덜이스머프12-02-03 19:07
203.♡.♡.1
나사마의 본문 내용 전반적인 것에 공감하는데,
본문에 쓰신 것처럼 불쾌할 수 있음을 인정하시고, 다른 시각을 가진 것을 인정하신다면
그렇다면 "배려가 충분히 못한 것에 대해 사과합니다." 라고 하면 안되는 건가요?
나사마 같은 분들은 유감표명이면 충분하다고 생각하신다지만
다른 사람들은 저런 정도의 사과를 원했고
제가 볼 땐 나꼼수가 유감표명이라고 했던 건 그냥 유감표명이라고 쓰고 싫으면 듣지마로 들렸는데요.
무슨 엎드려서 석고대죄를 하라고 한 사람은 아무도 없을 겁니다.
그냥 일부 불쾌하셨다면 사과드립니다. 이것 뿐인데
사과라는 표현을 쓰기가 싫어서, 인정한다. 라는 단어를 쓰는 지극히 뉴스에서 자주 보던 그런 발언으로 끝냈다는 것이죠.
"그렇게 받아들일수도 있다는 점에 대해서 이해한다."
라는 문장을
그렇게 받아들일 수도 있었다는 점을 이해하며 그 때문에 불쾌하셨다면 사과한다. 다만 그럴 의도가 있었던 것은 아니며 자유로운 방송을 위한 운운.
이게 그렇게 어려운 건가요? 이게 그렇게 다른 건가요?
전 여기서 사과라고만 했으면 더 이상은 문제없이 그냥 넘어갔을 것 같습니다만.
저도 아무리 생각해도 까짓 사과 단어 한마디 못 꺼내는게 이해가 안갑니다.
눈물좀닦고12-02-03 20:13
27.♡.♡.11
전 사실 사과라는 표현을 하더라도 그 후에 충분했다. 아니다.로 지금의 재판이 될 것 같습니다.
지금도 한국일보에 나온 표현 정도면 충분하다고 보는 쪽과 아니다로 계속 이어지고 있지 않나요?
래리어트12-02-03 19:29
125.♡.♡.38
흠,, 나꼼수의 섹드립(?)이 진보적이고 개방적인 견해를 가진 사람들이 불편해 할만한 성질의 것이었나요..??
전 '성에 대해 얼마나 보수적이고 폐쇄적인 사람들이길래 저런 걸 갖고 유난일까~~.' 라는 생각이 드는데 말이죠.
불우아르돕기12-02-03 19:38
112.♡.♡.17
나꼼수의 섹드립에 불편한 사람이 성에 대해 보수적이고 폐쇄적인 사람이다라는 논리는 전혀 맞지 않습니다.
진보적이고 개방적인 성관념과 여성의 자기 표현방식을 일종의 성적 대상으로 취급하는 것이 아니듯 말입니다.
래리어트12-02-03 20:00
125.♡.♡.38
음 무슨 말씀인지 잘 이해가 안갑니다.
나꼼수가 비키니녀의 표현 방식을 일종의 성적 대상으로 취급한 것이다고 봐야 하나요..?? 그게 진보적인 성관념을 가진 사람들의 일반적인 견해라면 거 참 황당하네요. 비키니녀-나꼼수팀 당사자끼리는 잘도 키득거리던데 말입니다.
불우아르돕기12-02-03 20:04
112.♡.♡.17
성욕억제제 먹었으니 사진 많이 보내도 된다는 말이 성적대상으로 취급한게 아닌가요? 당사자가 키득거리는게 문제가 아니죠.
