과연 누가 더 근성이 있을까 기대감이 +_+

회사에서 일하며 하니깐 제대로 못했었는디...

오늘은 쉬는 날이고 약속 시간에 맞춰 나가기 까지 시간 여유가 있으니 해봐야죠 ^^

교과서로 세뇌가 이루어지지는 않는다는 것 동의합니다.
이명박의 실정만으로 나라가 망하는 것은 아니라는 것과 비슷한 이치겠지요.

객관성이란 무엇인지, 가치판단이란 무엇인지 정확히 알면 좋을텐데 그것은 쉬운일이 아닌 것 같습니다.

'너무나도 많은 가치평가가 이루어져 있어', '누군가의 평가가 자꾸 들어간다면 이것은 세뇌'

이 두 부분하고 '교과서로 세뇌가 이루어지지는 않는다는 것 동의' 이 부분하고

좀 안맞지 않나요. 논리 좋아하시던데.... 모순이네요.

보기에 따라 그럴 여지가 있는 것 같습니다. 인정합니다.

"누군가의 평가가 자꾸 들어간다면 세뇌에 기여하게 된다" 정도로 바꾸면 괜찮지 않나 싶습니다.

괜찮지 않아요. 세뇌는 무엇인가요?

세뇌당하면 생각이 어떻게 바뀌나요?

밑의 글에서 "또하나 팩트의 해석은 과학에서 하면 되지 않습니까?"라고 말씀하셨는데

과학 조차도 '객관적'이지 않습니다.

과학을 가르치는 것도 님의 말씀에 따르면 세뇌에 기여하는 건데 이건 타당할까요?

그리고 "보기에 따라 그럴 여지가 있는 것 같습니다"라니

정치인이신가요? 좀 웃기네요. 역사와 도덕에 있어 절대적 객관성을 주장하시는 분이 자신의 문제에 있어서는 은글슬쩍 한 발 빼면서 상대적 입장으로 도망가시네요. 좀 비겁해보입니다.

너무 쉽게 말을 바꾸시네요 지속적인 세뇌작업이기에 절대적인 객관성을 주장하셨던분이 이렇게 쉽게 바꾸십니까? 논리적 모순을 둘째치고 나서도 일단 말을 하실때 과연 자기가 주장한것에 합당한것인가부터 판단하셨으면 합니다

퀴퀴, 탱서/// 두 분의 글이 비슷한 내용을 담고 있어 같이 리플을 남깁니다. 제가 언제 절대적인 객관성을 주장했는지요? 제 글을 왜곡된다면 왜곡된 결과가 나오는 것이 자연스럽겠지요. 두분 모두 제가 언제 절대적인 객관성을 주장했는지에 대해 한 번 생각해 보시는 것은 어떻습니까? 아 물론 내가 이렇게 봤다는데 니가 뭔 상관이야~~~ 이렇게 나오신다면 할말은 없습니다.

어그로 유발법 3번

3. 성급한 일반화

(1) 조금만 바뀌어도 왜곡으로 몰아가기.

예) 나: 저는 ~~라고 한 적이 없는데요?

상대방 : 아니 위에서 이러저러라고 했지 않았냐?

나 : 그것을 가지고 이런 결론을 이끌어내다니 님의 사고회로가 참으로 부럽습니다.

리플이 늦어진 점 유감으로 생각합니다.

내가 언제 그랬어~ 라고 징징대기 보다는 자신의 생각은 이러저러 했다고 차분히 말하시는 건 어떤가요.

"현재의 도덕이나 사회과목 특히 역사에 관련된 부분은 너무나도 많은 가치평가가 이루어져 있어 객관성이 결여되어 있다고 봅니다.

초중고에서 배우는 내용은 최대한 객관적이어야 한다고 생각합니다. 누군가의 평가가 자꾸 들어간다면 이것은 세뇌겠지요."

여기서 이렇게 최대한 객관적이어야 말하지 않았습니까? 절대적 객관성에 가까워져야 한다고 말하신거지요.

그런데 자신의 논리적 모순과 말바꿈에는 관대하시고, '최대한 객관적'과 '절대적 객관성'의 차이에는 무척 예민하시군요.

최대한 객관적인 것이 어떻게 절대적인 객관성인지요? 게다가 절대적 객관성에 가까워져야 했다 손 치더라도 그것이 어떻게 절대적 객관성을 주장한 것이 될까요?
음.. 징징대는 것과 차분히 말하는 것. 어떤 것이 괜찮을지는 생각해 보면 즐거울 수 있을 것 같기도 합니다.

그럼 저도 말을 바꾸죠.

최대한 객관적이어야 한다고 주장하시는 분이 어찌 그리 모순 가득한 말을 계속 내뱉고, 은근슬쩍 발을 빼십니까?

최대한 객관적이라고 바꾼다면 제 주장이 어디가 그리 모순 가득한 말이 되는지요?

거기 말고요.

'너무나도 많은 가치평가가 이루어져 있어', '누군가의 평가가 자꾸 들어간다면 이것은 세뇌'

이 두 부분하고 '교과서로 세뇌가 이루어지지는 않는다는 것 동의' 이 부분하고

좀 안맞지 않나요. 논리 좋아하시던데.... 모순이네요.

그리고 "보기에 따라 그럴 여지가 있는 것 같습니다"라니

정치인이신가요? 좀 웃기네요. 역사와 도덕에 있어 최대한 객관성을 주장하시는 분이 자신의 문제에 있어서는 은글슬쩍 한 발 빼면서 상대적 입장으로 도망가시네요. 좀 비겁해보입니다.

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전 이렇게 말해도 별 상관없답니다. 모순이면 모순이지 보기에 따라서 라니... 보기에 따라서 저 말이 모순이 아닐 수도 있군요.

단어나 글의 해석여지에 따라 모순일 수도 아닐 수도 있는 것은 지극히 당연하지 않을까요? 뭐 모든 단어를 모든 사람이 일관된 뜻으로 사용한다면야 아니겠지만요, 모든 단어에 대해 수학적으로 정의를 내리는 것도 괜찮지 않나 싶습니다.

초기 비트겐슈타인이 이십원님 같은 생각을 했는데, "모든 단어에 대해 수학적으로 정의를 내리는 것도 괜찮지 않나"라고 말이죠. 결국 안된다고 결론내렸어요.

괴델이 결국 수학도 많은부분이 동어반복으로 구성돼 있고 증명했고요. 님의 생각은 안될거예요.

님의 위에서 말한 모순은 보편적 모순이예요. 수학적 기호로 표시해도 모순이예요.

아니라고 생각한다면 새로운 학문의 장을 여시는 거죠.

님하고 얘기하면 상대방이 화를 내죠. 왜 그런거냐면 피곤해서 그래요.

짜증나거든요. 자신의 주장을 지키기 위해 궤변을 거듭하고, 궁극적 상대성으로 도망가지요.
그러면서 타인은 객관적이길 기대해요.

남이 자신이 한 말 한마디 한 마디에 대해서는 관용을 기대하고, 정확히 이해해주길 기대하면서 타인의 말에는 절대 관용을 보여주시지 않고, 정확하게 이해하려는 노력도 하지 않으시죠.

그걸 어그로 유발했다고, 이겼다고 말씀하시는 지 모르겠는데, 외롭지 않으십니까?

"남이 자신이 한 말 한마디 한 마디에 대해서는 관용을 기대하고, 정확히 이해해주길 기대하면서 타인의 말에는 절대 관용을 보여주시지 않고, 정확하게 이해하려는 노력도 하지 않으시죠."

제가 이렇다고 님의 임의로 판단하시는 것이야 님의 자유이긴 한데 글쎄요... 두분이 제가 주장한 것이 아닌 다른 것으로 제가 주장했다고 하시니.. 계속 두분께 따로 리플을 드리는 것이 무슨 의미가 있을까..라는 생각이 듭니다

님이 주장이 뭔데요? 지금에 와서 님의 주장자체가 사라져 버렸잖습니까. 전 '최대한 객관성'이라고 말하셨다는 님의 주장을 수용했습니다.

이것 저것 막 던지곤 계신데 먹히는 건 하나도 없습니다. 타인이 아무도 공감하지 않습니다. 결국 혼자만의 진실이예요. 그건 결국 "주관"에 그치는 것이지요. 의미없는 주관. 적막함. 아무도 동의하지 않으면 힘이 없습니다. 언어든, 수학이든, 과학이든... 모든 것이요.

그리고 님의 리플은 원래부터 질문만 있고 결론이 없었어요. 원칙과 질문만 무섭게 파고 들어갔지만 결론이라고는 생존과 번식이라는 빈약한 결론뿐이었죠. 그마저도 진화심리학적으로 철저하지도 못했고요. 원래부터 님의 리플에서 건질만한 의미같은 건 없었습니다.

이상한데요..제가 글 쓴 하나하나의 문장이 다 제 주장 아닌지요?

타인이 공감하지 않으면 힘이 없다는 점은 동의합니다. 머리수가 힘이 되는 경우가 수없이 많지요.

'주장'을 어떻게 정의하냐에 따라 달라지겠지요?

저는 님의 뭘 주장하고 싶은지 명확히 이해할 수가 없습니다. 지금 방금 위의 리플은 '문장은 주장이다'라는 아무 의미 없는 주장을 하시니 제가 더욱 더 이해할 수가 없지요.

주장이 되려는 문장은 적어도 주장에 대한 정보를 제공한다고 보는데 님의 문장에는 주장에 대한 정보가 없어요.

주장을 어떻게 정의하냐에 따라 달라지는 것은 지극히 자연스럽지요.

이 문제에서 제 주장은 대부분의 각각의 문장이 다 제 주장이다. 라는 것입니다.
그러므로 제 주장의 수는 문장의 수와 비슷할 것이라 생각되는데 정확한 것은 세봐야 알 것 같네요.

'머릿수가 힘이라는 주장'조차도 언제나 명확히 말씀하지 못하시죠. 끝을 흐리시잖아요. "경우가 수없이 많지요." 이런 식으로요. 이건 정말 비겁한 짓 중의 하나입니다. 자신이 없음을 알리면서 도망갈 구멍을 만드는 거죠. 그래서 누굴 설득할 수 있고, 누굴 납득시킬 수 있겠습니다까.

명확하지 않은 주장은 그냥 쓰레기입니다. 바이트 낭비죠.

글쎄요.. 비겁하다는 단어의 정의에 따라 달라질 수 있다고 말씀드리면 진부하려나요?
또한 님이 그런 느낌을 받는 이유는 자꾸 제 주장을 님 입맛에 맛게 평가하려고 하기 때문이 아닌가 싶습니다,

예를 들면 저는 "머리수가 힘이 되는 경우가 수없이 많지요." 라고 명확히 주장했습니다만 이것은 님이 보기에는 명확한 주장이 아니었겠지요.

저는 이만 내빼보겠습니다.

아무 의미 없는 말들의 나열을 주장이라 한다면, 참 허약한 주장이네요.

'말의 힘', '언어의 힘' 생각보다 쎄더군요.

제 사견인데, 이십원님은 절대 말과 글로 밥 벌어 드실 생각마세요. 그렇게 해선 밥 굶기 딱 좋습니다. 아. 뉴데일리나 데일리안 같은 데는 괜찮을지 모르겠네요.

이건 제 허약한 주장이니 너무 신경쓰진 않으셔도 됩니다.

뭐 러셀의 역설을 무분별하게 받아들인 님의 글의 신뢰도야 뻔한 것 아니겠습니까. 걱정마시고 내빼시길 바랍니다. 건승하시지요.

결국 님의 말에서 남는 건 비아냥뿐이군요. 요즘은 내빼면서도 댓글 다는게 가능하군요. 이렇게 로그인해서 대꾸하게 만들었으니 승리하셨습니다!

최대한이라는 어느정도 한계 여유치를 두었으니 조금의 주관은 인정하신다고 말씀하시고 싶은겁니까? ㅋㅋ 댓글보면 아예 건조히 나열하는 연대표적 사실만을 가르치자고 이야기 하셔놓고선 단순히 그 글자가 보이는 차이때문에 아니라고 한다면 참 치졸하시네요 절대적 객관에 가까워 진다고 이야기 했는데 절대적 객관성을 주장한게 아니라면 반례를 드실려고 글을 쓰셨나요? 용어모순에 순환논리의 오류라는건 그런겁니다 이 용어를 어떠한 의도를 가지고 썼는데 그 의도가 아니라뇨 그리고 그 논리를 보호하려고 하는데 같은 용어와 정의를 사용해서 자신의 모순을 해결하려고 하다뇨 꼬리잡기 하시나요? ㅋㅋ

제 의도를 님의 구미에 맞게 해석하는 것이야 님의 자유겠지만, 그것이 진실이냐 아니냐는 또 다른 문제아닐까요? 또한 저는 절대적 객관에 가까워 진다고 말하지도 않았습니다.. 님의 글은 어떤 모순과 어떤 오류로 이루어져 있을지 생각해 보는 것도 괜찮지 않을까요

'초중고에서 배우는 내용은 최대한 객관적이어야 한다고 생각합니다' 이 부분에서 최대한 객관은 그럼 어떤 객관인가요? 제가 다 구미에 맞게 해석하고 진실이 아니라고 한다면 이십원님이 동의를 구하는 최대한의 객관이라는건 본인만의 정의가 있다는것인데 그걸 말씀하셔야죠 ㅋㅋ 그냥 단순히 내 의도를 왜곡하고 자유해석하느냐 라고 따지시기 이전에요

글쎄요 꼭 저만의 정의가 있어야 할까요? 뭐 어떤 정도의 사람의 공유하는 정의인지 알기는 사실 쉽지 않겠지요.

그리고 저는 제가 님이 다 구미에 맞게 해석하고 진실이 아니라고 하지 않았는데요.. 자꾸 제가 쓴 글과 다른 주장을 하시네요., 그 뒤의 글에 대해서는 별로 답변드릴 것이 없는 것 같습니다.

그냥 웃고 넘기겠습니다 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

여의치 않으면 내빼는 것도 괜찮은 방법이지 않나 싶습니다.

오늘 시간은 많고 이십원님의 모순 가득한 댓글도 베팍에 가득하니 천천히 근거 들어가면서 상대해드리겠습니다.

아 그리고 위에 제가 물은 세뇌에 대한 이십원님의 고견도 궁금하니 답 좀 남겨주세요.

결국 말꼬리잡기 형식으로 본인의 정당성을 주장하시는건데
"초중고에서 배우는 내용은 최대한 객관적이어야 한다고 생각합니다. 누군가의 평가가 자꾸 들어간다면 이것은 세뇌겠지요. " 최대한 객관이라는것이 누구도 다 보장하는 객관이라는 말과 같다면 절대적 객관이라는 말과 치환될 수 있죠 누구도 의심하지 않는 순수 사실이라는 개념으로 객관성을 주장하신 분은 본인입니다 근데 갑자기 상대성을 운운하시면서 그럴수도있겠군요 하면서 비켜가실라고 하는 행동은 말바꾸기밖에 더 되나요? 왜곡이라는건 그렇게 바라보고자 해서 생기는것 뿐 아니라 그렇게 보이게끔 만들어놓고서도 일어날 수 있습니다 은근슬쩍 물타기 형식으로 본인 주장을 희석시키려고 하는데 그렇게 말씀하시면 아예 모든 논의가 상대적으로 귀결되서 이야기가 안되죠 항상 이렇게 흐지부지 시키면서 끝맺으시면서 뭘 얻으려고 하시는건지 알 수가 없네요 일방적인 주장이라고 하기에도 논점일탈과 순환논리오류가 너무 많은데 이런걸 고치겠다는 마인드시면서 귀를 기울이고 수용을 하셔야죠

탱서//.. 누구도 의심하지 않는 순수 사실이라는 개념으로 객관성을 주장한 사람은 제가 아닌데요. 님의 주장 자체가 "최대한 객관이라는것이 누구도 다 보장하는 객관이라는 말과 같다면" 이라고 가정을 깔고 가지 않으십니까. 제가 그런 가정을 한적이 없는 것으로 알고 있습니다만.. 이거 자꾸 왜곡을 하시니 어디서부터 말을 드려야 할지. 제가 잘못쓴 부분에 대해서는 동의하고 수정하는 작업을 하는 것이 자연스럽고 그렇게 하고 있습니다만 제가 하지 않은 부분까지 그러시면 어느 장단에 맞춰드려야 할지요?

그럼 연대기적으로 나열된 사실은 그냥 본인이 생각하신 객관이라는건가요? 건조한 연도와 사실만을 가르치자는건 누구도 이의제기를 할 수 없고 가치가 투영되지 않은 사실이라는 객관이기때문에 그러신거 아닌가요? 일일히 그런 용어를 쓰지 않았다고 해서 그 언어에 함의된 자신의 의도마져도 이게 아니다라고 하시면 애초부터 그런식의 용어가 아니라 본인만이 정의한 개별적 용어를 쓰셔야죠 물론 이 용어의 의미는 이라고 자신이 정의한 주석도 다시고요 아예 토론보단 일방적인 본인의 의견을 개진하고 나중에서야 그게 아니다 라고 하면 어떻게 받아들여야 하나요 아니면 애초부터 본인의 의사가 왜곡된다 싶으면 상세한 정의를 설명하셔야죠 보편적인 용어를 쓰시면서 그 용어에 함축된 의미가 아니라고 하시면 ㅎㅎㅎ 결국 꼬리잡기로 결론을 내릴 수 밖에요 ㅎㅎ

뭐 님이 님 임의대로 판단해서 꼬리잡기로 결론을 내리는 것이야 자연스러운 것이니 별 이야기 할 것은 없는 것 같습니다.

위의 곰너부리 님에게도 드린 글이지만 이쯤 되면 각각 단어의 정의를 어떻게 내리고 어떻게 받아들여야 하냐는 문제에 대해 생각해 보는 것도 괜찮지 않나 싶습니다. 누구든 자기가 쓰는 것이 보편적이라고 생각하기 마련이니까요

어떻게든 순환논리와 논점회피로 시궁창에 빠트린 다음 번식의 세계로 끌어들이시는게 목적이신지라 내용엔 별로 관심이 없으시더군요.

어디 한번 번식의 세계로 빠져볼까 하는 유혹을 느낍니다.

번식의 세계 -> 생존과 번식의 세계로 해주시면 감사할 것 같습니다.