BASEBALLPARK

<MBC라디오 시선집중>

◎ 손석희 / 진행 :

나경원 대 박원순, 박원순 대 나경원, 두 서울시장 보궐선거 후보가 오늘 새벽시장 방문으로 시작으로 공식적인 선거운동에 들어갔습니다. 바로 오늘부터 이제 공식 선거운동이 시작되는 날이니까요. 이번 서울시장 선거는 유례없이 정당후보와 또 이른바 시민사회 후보간 대결로 진행이 되고 있습니다. 선거결과가 특히 향후 정치지형에 상당한 영향을 끼칠 가능성이 크기 때문에 지금 여야 지도부는 말할 것도 없고 보수 진보 진영이 다 출동해서 양쪽 후보 지원에 나서는 그런 형국입니다. 어제 그제 저희가 이 시간에 양측 선대위에서 정책 담당하는 분들을 연결해서 두 후보의 정책을 중심으로 중간 점검한 바가 있습니다. 오늘 아침에는 지지자 토론을 좀 갖겠습니다. 나경원 후보 캠프에서는 홍보본부장을 맡고 계신 진성호 한나라당 의원이 나와 주셨습니다. 안녕하십니까?

◎ 진성호 :

안녕하세요.

◎ 손석희 / 진행 :

오랜만에 스튜디오에서 뵙네요. 그리고 박원순 후보 캠프에서는 공동선대본부장을 맡고 있는 정봉주 전 민주당 의원이 나와주셨습니다. 안녕하세요.

◎ 정봉주 :

예, 안녕하세요. 정봉주입니다.

◎ 손석희 / 진행 :

역시 오랜 만에 뵙습니다. 두 분의 오늘 토론 많은 분들이 관심을 갖고 계실 것 같습니다. 자유롭게 토론하죠. 초 재고 이러지 않아도 되겠죠. 다만 이제 어느 한분이 조금 발언이 길어지시면 제가 적당하게 개입을 하겠습니다. 그때는 개입이 좀 응해주셨으면 좋겠습니다. 기본적인 질문부터 드리도록 하겠습니다. 우선 진성호 의원께 먼저 드리겠는데 왜 나경원 후보가 서울시장이 되어야 하는가 말씀해주실까요?

◎ 진성호 :

나경원 후보는 아시다시피 한나라당의 후보입니다. 정당을 바탕으로 정책들을 준비해서 당당하게 자력으로 승부하는 후보입니다. 그리고 일관성이 있습니다. 나 후보는 장애를 가진 애 때문에 약자를 위해서 정치를 시작했습니다. 많은 분들은 나경원 후보의 외모 이런 것 때문에 과연 이분이 서민의 아픔을 알까 이러지만 나 후보는 어쨌든 약자를 위한 서울시정을 모토로 삼고 있습니다. 그리고 무엇보다도 나경원 후보는 판사 출신입니다. 갈등 중재력에 있어서 박원순 후보보다 강점이 있다고 저희들은 말씀드리고 싶습니다. 또 문제는 여성후보라는 점입니다. 지금 대한민국이 많이 변하긴 했지만 여성에 대한 시각이 사실 편견이 있습니다. 서울시장이라는 큰 자리에 여성으로서 도전하는 물론 지난번에 한명숙 후보가 계셨지만 과연 여성이 서울시장을 할 수 있을까, 저는 여성이기 때문에 청렴하고 알뜰하게 서울시정을 더 잘 챙길 거라고 봅니다. 그리고 TV토론을 통해서 많은 분들이 콘텐츠 없는 후보라고 나 후보를 비판했던 분들조차도 아, 상당히 준비가 되었구나 이런 판단을 하신 것 같습니다. 그래서 서울시민 여러분들께서 현명한 판단을 해주시면 우리 나경원 후보 서울시를 참신하게 바꿀 것입니다.

◎ 손석희 / 진행 :

정봉주 전 의원께 드리겠습니다. 박원순 후보가 왜 서울시장이 돼야 하나 라는 것에 대해서.

◎ 정봉주 :

말씀들어가기 전에 청취자 분들께 사과의 말씀을 드려야 되는데 제가 지금 목 상태가 무척 안 좋습니다. 그래서 아침부터 듣기 거북스러우실 수 있겠지만 내용은 진실되게 말씀드릴 수 있도록 노력하겠습니다. 오늘서부터 본격적으로 선거운동이 시작이 됐는데요. 저는 이 선거결과를 떠나서 참 불행한 선거가 시작됐다고 생각합니다. 안 했어도 될 선거였었던 거죠. 그리고 지금 선거가 진행되면서 오세훈 전 시장에 대해서 일체 얘기가 나오지 않는데 사실은 이 선거를 한나라당조차도 원치 않았었던 겁니다. 무상급식 주민투표 하지 말자고 한나라당 내부에서 반대했고요. 그 다음에 주민투표가 혹시 진행된다고 할지라도 시장직을 걸지 마라, 그리고 서울시의원조차도 민주당 소속 의원들조차도 서울시장직을 걸지 말아라, 그리고

◎ 손석희 / 진행 :

알겠는데요. 제가 드린 질문에 가능하면 집중해서 답변을 주셨으면 좋겠습니다.

◎ 정봉주 :

예, 그리고 이제 박원순 후보가 지금 야4당과 그 다음 시민사회가 합심해서 뽑은 시민후보입니다. 그리고 안철수 바람을 타고 그 다음에 박원순 바람을 타고 민주당과 후보단일화 경쟁을 해가지고 박원순 후보가 됐죠. 정치권에 대해서 시민들이 지금 바꿔야 한다 라고 하는 그런 주장을 하고 있는 겁니다. 저희 민주당 받아들였고요. 지난 10년간 서울시장 자리를 보면 서울시민들은 없었습니다. 대권으로 가는 개인들의 욕망에 의해서 서울시정이 망가지고 서울시민들의 권리가 짓밟힌 그래서 이제는 서울시민들의 목소리와 요구가 제대로 좀 반영돼야 되겠다, 정당정치도 좀 뛰어넘고 정당도 좀 새로워져야 되겠다 라고 하는 도전과 시도를 하고 있는 게 박원순 후보입니다. 그리고 평생 시민사회 운동을 통해서 그리고 약자를 보듬고 그리고 아주 알뜰하고 살뜰한 작은 기업들, 강력한 경쟁력 있는 이런 일자리를 만든 박원순 후보입니다. 이제는 서울시민들에게 이 서울시정을 돌리고 실질적으로 존재하고 있는 권력이라고 한다면 서울시민들에게 돌려서 서울시민들이 참다운 삶을 살 수 있는 그러한 서울시정을 펼칠 수 있는 가장 적합한 후보가 시민들이 인정하고 시민들이 함께 뽑은 박원순 후보 아닌가 이렇게 생각합니다.

◎ 손석희 / 진행 :

예, 알겠습니다. 각자 말씀하신 것에 대한 반론을 좀 듣도록 하겠습니다. 이 반론기회는 먼저 진성호 의원께 드리죠. 방금 정봉주 의원께서는 그동안에 서울시정이 어찌 보면 대선으로 가는 하나의 가도로 보고 왜곡된 것이 아니냐, 그래서 결국은 무상급식 주민투표도 나온 것이고 이것은 한나라당이 원했던 투표도 아니지 않느냐, 이런 요지로 말씀하셨는데요. 그래서 이제 시민후보로서 나선 박원순 후보가 강점이 있을 수밖에 없다 라는 내용이었습니다. 반론 있으시다면요?

◎ 진성호 :

저는 개인적으로 박원순 후보가 상당히 훌륭한 인생을 사신 분이라고 생각합니다. 그런데 지금 우리 정봉주 전 의원님 말씀 듣고 있으면 박원순 무소속 후보가 훌륭한 것은 알겠는데 서울시장이 되면 어떻게 서울을 바꾸겠다는 청사진은 조금 부족한 것 같습니다. 죄송하지만. 그리고 TV토론을 몇 번 거치면서 제가 본 박원순 후보는 뭐랄까요. 지금 정봉주 의원과 비슷한 말씀을 하십니다. 지난 10년 동안 대권으로 가는 그런 분들이 서울시민을 무시했다, 이런 말씀인데 저는 그런 생각을 합니다. 물론 그런 측면이 전혀 없다고 볼 수 없겠지만 한나라당의 서울시장들이 그만큼 대통령이 될 만큼 훌륭한 분들이 했다는 것이고요. 또 지난 10년의 공과 과를 따지자면 서울이 20위권 밖에서 사실 10년 동안 9위까지 올라왔습니다. 이게 무슨 말씀이냐 하면 이 평가는 국제적인 평가입니다. 서울이 얼마나 살기 좋고 또 얼마나 시민들에게 행복한 도시로 변하는가인데 이렇게 과거를 전면 부정하고 과거의 10년은 정말 완전한 실패라고 규정하고 파괴하는 듯한 이런 말씀들은 미래에도 그럼 과연 어떻게 꾸밀 것인가에 대한 불안감을 갖게 합니다. 그리고 또 하나는 지금 말씀하신 것처럼 박원순 후보는 제가 볼 때는 그렇습니다. 부채가 굉장히 많은 후보입니다. 3% 정도의 지지율 갖고 있다가 안철수 교수가 지지하면서 50% 정도로 뛰었기 때문에요. 안철수 교수에 대한 빚이 있고요. 또 야권단일화를 하는 과정에서 정책이나 이념이 다른 민노당이나 민주당이나 많은 정당들의 빚을 지고 있습니다. 그렇기 때문에 저는 박원순 후보가 만약 시장이 된다면 이런 다양한 세력들의 부채를 어떻게 갚을 것이며 또 어떤 정체성이랄까요. 이런 데 있어서 굉장히 불안정한 동거가 될 것 같습니다. 그래서 저는 박원순 후보가 사실 정책도 좀 늦게 발표했는데요. 내가 서울시를 위해서 이러한 일을 하겠다 라는 청사진 후보가 되어야지 계속 과거에 대한 비판만 하는 그렇다면 사실 비판하기는 쉽습니다. 그러면 정말 어떻게 바꾸겠다는데 대해서 과연 서울시민들한테 얼마나 감동을 줬는지 저는 감동을 줬다면 박원순 후보가 서울시장이 될 것이고 이 과정에서 이제는 앞으로 새로운 비전을 가지고 한번 싸웠으면 합니다. 무상급식 오세훈 시장, 이명박 시장, 여기에 대해선 사실 평가는 우리 서울시민들이 다 하고 계실 겁니다. 그래서 그 부분에 대해선 이제는 뭘 할 것인가, 이런 것으로부터 붙었으면 좋겠고요. 또 하나는 문제는 과거에 여야가 있을 때 여당은 정책선거를 하자고 그러고 야당은 검증선거를 하자고 합니다. 그런데 이번에는 뒤바뀌어 가지고 오히려 박원순 후보 쪽에서는 검증이라는 이런 말들을 굉장히 두려워하는 것 같습니다. 오히려 나경원 후보 쪽은 도덕성 검증이든 정책검증이든 모든지 하자는 건데 지금 어쨌든 여야가 과거와는 좀 바뀐 것 같은 그런 분위기도 감지됩니다. 저는 나경원 후보든 박원순 후보든 도덕성이나 또는 과거의 행동이나 또는 미래에 대한 일관성 같은 것들은 철저하게 검증 받아야 된다고 생각합니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 제가 좀 정리를 해드려야 될 것 같은데요. 우선은 반론하실 내용이 조금 많아진 셈입니다. 왜냐하면 진성호 의원께서 또 많은 말씀하셨기 때문에. 맨 처음에 나경원 후보가 왜 서울시장이 돼야 하는가 하는 문제에 있어서 진성호 의원께서는 우선 약자를 위한 정책위주로 하고 있다 라는 내용, 그리고 그동안 콘텐츠가 없다 라는 그 우려를 받아왔지만 특히 TV토론 등을 통해서 오히려 그 반대의 콘텐츠 있는 모습을 보여주고 있지 않느냐, 그리고 여성으로서의 강점도 십분 살려서 깨끗한 시정을 펼 수 있다 라는 내용이었고요. 우선 이에 대한 말씀과 함께 박원순 후보에 대한 비판으로서는 그동안에 서울시가 과거 10년 동안 과연 실패한 것이냐, 살기 좋은 도시로 변모된 그런 측면들이 분명히 있지 않느냐, 그리고 박원순 후보는 부채가 많다, 다시 말해서 지지율에 있어서도 안철수 박사 것을 가져왔고, 야권단일화에 대한 부채감도 여전히 또 있기 때문에 그것에 의해서 시정이 과연 제대로 돌아갈 수 있겠느냐 하는 우려, 그리고 과거에 대한 비판뿐만 아니라 어떻게 서울시를 바꿀 것인가 하는 미래의 전망을 내달라, 또한 이번이야말로 검증선거를 해야 되는 것이 아니냐 하는 얘기를 왜 여당에서 해야 되느냐 라는 얘기들이었습니다.

◎ 정봉주 :

우리 진성호 의원님 듣던 중 반가운 말씀을 하셔서 대단히 감사합니다. 지금 청취자 분들께서 다소 혼란스러울 수 있는데 박원순 후보의 문제점과 검증을 하자고 그러면서 네거티브를 건 것은 한나라당 이었죠. 병역문제 걸었죠. 그 다음에 학력 문제 걸었죠. 재산 문제 걸었죠. 저희가 누차 얘기했습니다. 이런 네거티브 선거 하지 말고 정책얘기를 하자, 그럴 때마다 한나라당에서 돌아가면서 당대표에서부터 비롯해 가지고 계속 박원순 후보 흠집 내기로 일관하고 있습니다. 오늘 정책 얘기를 하자고 하니까 저는 앞으로 이렇게 기조가 바뀌었으면 좋겠다 하는 이런 부분에 대해서 대단히 동의한다는 말씀을 드리고요. 저는 나경원 후보가 대단히 위험한 정치인이라고 생각합니다. 지난 지금까지 걸어온 경력을 보면요. 단 한 번도 실패를 보지 않았습니다. 그리고요. 만약 이번에 한번 상상을 해보십시오. 나경원 후보가 서울시장이 된다면 그 다음에 보수언론에서 대권가도에 한발 성큼 다가갔다하면서 보수언론에서 대단히 띄우기 작업을 할 겁니다. 아마 나경원 후보가 본인이 한나라당의 정책을 받아서 본인은 이런 정책을 하고 싶다고 할지라도 이미 상당부분 거품이 끼면서 전에 이명박 대통령, 오세훈 시장과 똑같은 전처를 밟을 위험성이 대단히 높다고 봅니다. 무슨 말씀이냐 하면 정책으로서 서울시를 끌고 가려고 하고 서울시민들의 삶을 보듬으려고 하는 이런 노력을 하는 것이 아니고 나도 또 하나의 대권주자가 됐다 라고 하는 이러한 착각 속에 빠질 위험성이 대단히 높은 후보라고 하는 겁니다. 오히려 정치를 하면서 실패를 좀 봐봤고 그리고 이런 우여곡절을 겪었으면 이분이 이러저러한 위험한 상황에서도 조절할 능력이 있겠구나 하는 신뢰가 가는데 오히려 너무 순탄한 생활을 살아왔고 그리고 지금 결정적으로 무슨 문제까지 나오느냐 하면 내곡동 대통령 아들 사저 문제가 나오지 않습니까? 여기에서 무슨 얘기가 나왔었느냐 하면 우리 정치인은 말로 먹고 사는 직업이기 때문에 자기가 한 말에 대해서 책임을 져야 합니다. 2007년도에 봉하마을 사저에 대해서 홍준표 대표와 나경원 당시 대변인이 아방궁이라고 하는 표현을 썼고 성주로 살려고 하는 이라는 표현을 썼습니다. 그러면 지금 내곡동 사저에 대해서 이 입장을 밝혀라, 전임 대통령이 2억 5천 9백만 원밖에 투자하지 않은 대통령 경호실을 두고 아방궁이라고 했다고 한다면 42억을 투자한 이 내곡동 땅에 대해서 어떤 입장을 표하냐 하니까 뭐라고 답변하느냐 하면요. 당시 노무현 대통령에 대해서 무슨 논평을 했는지 기억이 나지 않는다, 기억이 나지 않는다면요. 그 정도 기억 갖고는 서울시장 될 자격 없고요. 만약에 알면서도 기억이 나지 않는다 라고 얘기했으면 진정성이 없고 거짓을 얘기하는 거죠. 무슨 말씀이냐 하면 정치인은 그리고 서울시장이 되려고 하는 사람이면 자기가 잘못한 과거가 있다고 한다면 분명히 얘기해야 된다는 겁니다. 앞으로 이 서울시정을 책임지고 있으면서 정책얘기를 하시자고요. 정책얘기를 하는데 가장 중요한 문제가 뭐냐 하면 서울시가 지금 서울시 경쟁력을 말씀하시는데 서울시 부채 경쟁력 한번 보시죠. 오세훈 시장이 12조의 부채를 안고 들어와서 지금 25조의 부채가 됐습니다. 전임 이명박 시장도 예외는 아니었죠. 25조면 지금 1년에 내는 이자가 서울시 부채가 25조입니다. 본인들의 대권가도에 일정한 업적을 쌓기 위해서 토목공사에다가 모든 돈을 쏟아 부었기 때문에 여기서 나온 부채가 25조고 1년에 내는 이자가 1조입니다. 1조면요 3개 구청의 1년 예산입니다. 자, 그러면 앞으로 정책 얘기를 함에 있어서 서울시가 이렇게 많은 부채를 졌고 이런 실정을 했기 때문에 앞으로 이런 토목공사 중심으로 간 세빛둥둥섬 필요 없는 섬이었죠. 자, 이렇게 왔던 토목공사를 뒤집어엎고 이제는 복지 문제라든지 사람 문제에 좀 투자를 하겠다, 그리고 이런 정책을 내가 사람에 투자하는 부분에 대해서 이런 정책을 얘기하고자 하고 앞으로 서울시에 대해서 사람이 살 수 있는 이런 정책을 지속적으로 내도 어느 언론에서도 받아주지도 않을 뿐만 아니라 지속적으로 그 박원순 후보의 발목을 잡고 네거티브 공세를 하고 있습니다. 자, 이 순간에서부터라도 그쪽에서 홍보본부장을 맡고 계시니까 네거티브 하지 마십시다, 하시고요. 서울시정에 과거 잘못됐던 부분은 인정을 하시고 넘어가야 합니다. 그리고 그 기초 위에서 앞으로 무엇을 하겠다 라고 하는 얘기를 하게 되면 저희는 언제든지 쌍수를 들고 환영합니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 두 분의 말씀이 제가 이렇게 듣고 보면 각각 따로 지금 진행이 되고 있습니다. 그러니까 상대방에 대한 반론이라기보다는 각각의 말씀만 하고 계신 그런 상황인 것처럼 보이는데 제가 좀 정리를 해보도록 하겠습니다. 우선 정봉주 전 의원이 제기한 문제는 나 후보의 개인적 삶의 문제도 포함이 돼 있는 것 같습니다. 실패가 없었지 않느냐, 그것이 올바른 서울시정을 이끌어가는 데 있어선 오히려 마이너스로 작용할 수 있다 라는 요지로 말씀하신 것 같고요. 또 내곡동 사저 문제는 잠깐 얘기가 나오긴 했습니다만 이것을 연결시킨 이유는 뭡니까? 그러니까 나경원 후보가 과거에 했던 얘기에 대해서 기억나지 않는다 라고 말씀하신, 얘기하신 것이

◎ 정봉주 :

그렇다고 후보 자질로서 문제가 있다는 지적입니다.

◎ 손석희 / 진행 :

앞으로 정책 얘기에 있어서 신뢰도를 떨어뜨릴 것이라는 요지로 말씀하신 건가요?

◎ 정봉주 :

예.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 말씀하시죠.

◎ 진성호 :

제가 정봉주 전 의원님 말씀에 동의하는 것도 있고요. 그런데 부채 문제는 제가 지금 박원순 후보도 그렇고 우리 민주당 쪽도 그렇고 마치 서울에 부채가 늘어서 오세훈 시장 시절에 부채가 많이 늘어서 파탄 날 만큼 말씀하시는데요. 몇 가지 말씀만 드리겠습니다. 박원순 후보는 평소 본인이 세계 유명한 도시를 다니면서 서울시장으로서 아이디어를 많이 갖고 계신다고 하셨는데요. 지금 동경이나 뉴욕이나 베를린이나 세계 주요 도시하고 서울의 부채비율을 한번 비교해보셨나요? 굉장히 낮습니다. 그리고 한국 내에서도 보면 광주나 울산이나 인천이나 비교해보시면요. 서울이 거의 많게는 1/3, 또는 1/4 수준이고요. 만약 서울이 지금 부채 때문에 파탄난다 그러면 인천이나 부산이나 이런 곳은 정말 난리가 납니다. 한 번 들여다보세요. 그래서 저는 박원순 후보 측이 정말 현실의 시정 능력에서는 좀 떨어진다고 보는 것들이요. 단순히 얼마 늘어났다는 이것 때문에 파탄이 날 것이다, 이런 식으로 호도하는 건 옳지 않고요. 또 하나 문제는 나 후보와 우리 TV토론 준비하다가 이런 말씀을 드렸습니다. 2008년, 2009년 상황이 어떤 상황입니까? 세계가 경제가 힘들어서 굉장히 어려운 상황이었습니다. 그때 부채를 많이 했습니다. 왜냐하면 일자리를 창출해야 되고 그런 면에서 세계 각 국이 이제 이렇게 돈을 풉니다. 이건 할 수 없습니다. 만약 지금 다시 그런 위기가 온다면 서울시의 부채가 있지만 또 풀어야 됩니다. 지금 서울시의 부채 상황은 그 정도가 아니라는 말씀을 드리고요. 또 하나 이제 나경원 후보의 과거나 실패를 하지 않았다, 또는 이런 말씀은 제가 좀 죄송한 말씀이지만 여성에 대해서 갖는 대한민국의 마초리즘 같은 게 느껴집니다.

◎ 정봉주 :

진 의원님,

◎ 진성호 :

제 말씀 들어보십시오. 발언기회 드리겠습니다. 무슨 말씀이냐 하면 무슨 말씀이냐 하면 나경원 후보는 운이 좋을 수도 있고 또는 본인이 능력이 있을 수도 있는데 재선의원입니다. 그런데 한나라당 전당대회에서 당당하게 두 번이나 3위정도로 최고위원이 된 사람입니다. 그리고 이분은 친박이나 친이측계도 아닙니다. 그런데 국민여론조사에서 1등을 해서 어쨌든 그렇게 정치인으로 자기 입지를 굳힌 사람입니다. 자력으로 성장했습니다. 그런데 거기에 대해서 많은 분들은 운이 좋다, 또는 실패를 하지 않았다, 실패를 하지 않았다는 건 그만큼 열심히 준비했다는 겁니다. 그 사람이 성공하기까지의 어떤 피와 눈물과 땀에 대해선 외면하고 단순히 결과만 보고 그렇게 쉽게 말씀하는 것, 그리고 대개 보면 나경원 후보는 이미지가 뭐 외모가 어쨌든 간에 사람들이 오늘도 제가 외모보다는 일을 더 잘한다는 말을 했다는 말씀을 하셨지만 이런 것들이 대한민국 사회가 갖고 있는 여성에 대한 편견의 반로일 수도 있고요. 또 지금 나경원 후보 지금 사실 네거티브하지 말자고 하면서 검증이라고 보고요. 그렇다면 저도 이제 박원순 후보 과거 발언 보면 <악법은 법이 아니다>라는 책에서 부자 돈 받고 모른 척 할 수 없다고 말씀하셨거든요. 그런데 지금은 또 부자 돈 재벌에 기부 받은 데 대해선 또 말씀이 바뀌십니다. 그러니까 저는 어떤 후보는 나경원 후보든 박원순 후보든 본인이 한 말 일관성을 이것은 정말 거짓말을 하는 것에 대해선 철저히 따져야 될 겁니다. 예를 들어서 공동정부 구성에서도 그렇습니다. 1997년에 DJP연합을 했을 때 한겨레신문에 본인이 한 발언들입니다. 이 박원순 후보는 분명하게 말했습니다. 정치인이 원칙 없이 연대하는 것은 최종심판하는 책임이 유권자에게 있고 이것은 유권자를 기만하는 것이라고 말씀하셨습니다. 그런데 세월이 좀 변했다고 이렇게 사람이 변하면 안 됩니다. 저는 그 사람의 일관성, 또는 생활철학, 또 지금 우리 정봉주 전 의원께서는 아까 재산 문제에 대해서 잠시 말씀하셨지만 중랑구에 사는 저는 정말 이해가 안 됩니다. 재산이 -3억여 원이면 빚부터 갚고 알뜰하게 살아야 됩니다. 어떻게 3000cc급 차가 두 대가 있고 또 월세 250만 원을 내시고 저는 이런 것들이 도저히 이해가 안 갑니다. 만약 상식적인 사람이면 빚만 있는 경우에는 빚을 갚기 위해서 생활을 축소하고 조금 더 작은 평수 아파트로 가고 또 강남이면 강북으로 갑니다. 그런데 이렇게 생활하시면서 압구정동에서 반포로 방배동으로 밀려나는 단계다, 그러면 방배동 주민도 기분 나쁘겠지만 오히려 방배동보다 훨씬 가격이 낮은 강북에 사는 우리 유권자들은 이해할 수가 없습니다. 이런 부분은 분명히 답변해야 될 문제, 이게 무슨 네거티브라고 보긴 힘들지 않습니까?

◎ 정봉주 :

세 가지 정도 제가 반론 말씀 드리겠는데요.

◎ 손석희 / 진행 :

잠깐만요. 저희가 양쪽에 부탁을 드리는데 방금 전에 상대가 한 말에 대해서만 답변해주시죠. 그 다음에 제가 질문 한 가지를 두 가지를 따로 드리도록 하겠습니다. 말씀하시죠.

◎ 정봉주 :

첫 번째 제가 아까 말씀을 끊으려고 한 건 곡해를 하시는 것 같아서 저는 나경원 후보가 실패하지 않았기 때문에 무자격 후보다, 이런 얘기를 한 게 아니고요. 실패하지 않았기 때문에 다시 대권주자라고 하는 정책적 착각을 할 수 있다 라는 지적을 한 겁니다. 오히려 나경원 후보의 문제는요. 실패하지 않을 수 있죠. 성공한 사람이 문제입니까? 그리고 실패하지 않고 쭉 가는 것은 능력일 수 있습니다. 문제는 뭐냐 하면 이 실패하지 않고 쭉 오는 가도에서 2007년도에 노무현 대통령을 결국은 죽음으로 몰고 가고 국민들에게 아방궁이라고 하는 잘못된 착각을 심어 넣어준 그 아픈 얘기에 대해서 하지 않는다는 겁니다. 본인이 그것이 잘못됐다고 한다면 저는 실패하지 않았다 라고 하는 것을 비판하고 지적한 것이 아니고 본인이 당시에 했던 잘못된 프레임을 깔아놓았던 것, 국민들에게 잘못된 인식을 심어 넣어준 것에 대해서 그러면 지금 내곡동에 대해서 당신은 뭐라고 얘기할 거냐, 그때 당시 발언이 잘못된 거냐 아니면 지금 내곡동이 더 큰 아방궁이라고 얘기할 거냐, 이러한 정책적 입장을 묻는 것에 대해서 얘기하지 않은 것이 본인이 불리한 건 빠져나갔다는 거죠. 두 번째로요. 서울시 부채 인식에 대해서 만약 진 의원님께서 본심이라고 한다면 대단히 위험합니다. 지금 중랑구가 지역구시죠?

◎ 진성호 :

네.

◎ 정봉주 :

서울시에서요. 2008년하고 2009년 사이에 빚이 폭발적으로 늘었습니다.

◎ 진성호 :

폭발적이진 않습니다.

◎ 정봉주 :

잠깐만요. 8조가 늘었습니다. 8조가 늘었고요. 그때 2008년, 2009년에 8조가 느는 중에서 SH공사가 는 빚이 5조 5천억입니다. 이건 뭘 뜻하느냐 하면 2009년도는요. 오세훈 시장이 2010년 재선을 앞둔 시점이죠. 자, 이건 서울시가 서울시정이 국제경제 상황 속에서 불가피하게 경제가 어려워져서 빚을 진 게 아니고 본인의 대권이나 재선 문제 등등으로 인해서 정치적으로 서울시정이 내 주머니돈 쌈짓돈처럼 악용이 됐다는 얘기죠. 이걸 지적하는 겁니다. 세 번째로, 부채 문제에 대해서 연결되는 건데요. 서울시가 지금 혹시 조정교부금, 취득세, 등록세를 받아서 반 나눠서 구에다가 주는 조정교부금입니다. 이 교부금이 한 6천억 정도가 줄어서 계상을 잘못해서 지금 구에 내려가는 조정교부금이 없어서 구에서 적금을 들어서 10월이나 11월에 쓰려고 미리 적금을 들어놓은 9개월, 8개월, 10개월짜리 적금을 깨는 상황이 속출하고 있습니다. 무슨 말씀이냐 하면 서울시 부채상황이 산하구에 내려줄 수 있는 예산이 부족해서 구에서 구 직원들 월급을 못 주는 상황까지 와 있습니다. 이게 두세 달 지나고요. 이 부채 상황이 계속 가면 제가 장담 컨데 중랑구도 어떤 부채를 다시 내지 않으면 중랑구 직원들 월급 못 줍니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 이렇게 하죠. 부채 문제는 저희가 광고 듣고 다시 얘기할 테니까요. 마지막으로 아까 진성호 의원께서 제기하신 문제, 즉 아파트 문제인데요. 이건 검증차원이라면 검증차원이고 또 야권에서는 이것이 네거티브라고 주장하시는데 거기에 대해서 간단하게 답변해주시고 광고 듣겠습니다.

◎ 정봉주 :

진성호 의원님은 제가 언론사에 계신 걸로 알고 있는데 저는 사업을 했습니다. 그리고 저도 재야운동을 했고 오랜 시절 박원순 후보하고 같이 활동을 했습니다. 박원순 후보께서 참여연대라든지 시민사회운동을 하기 전에 10억이 넘는 재산을 갖고 있었죠. 그리고 그 재산을 결국은 기부를 하면서 이 시민사회운동이 시작됐던 겁니다. 사모님께서 돈을 벌고 있는데요. 부채가 4억이나 3억 정도 있으면 그 부채를 먼저 갚고 알뜰살뜰하게 살아야 된다 라고 하는데 각자의 경제패턴이 있습니다. 참고로 제가 부채가 33억입니다. 그리고 우리 집 사람 사업하고 있고요. 사업해 갖고 부채를 갚는 게 우선순위지만 내가 살아가고 있는 경제패턴이 있습니다. 이걸 당신 왜 부채 갚지 않았느냐, 그리고 당신 한 달에 250만 원, 1억에 250만 원 내고 어떻게 사느냐, 내가 중랑구민으로서 도저히 이해할 수 없다, 저는 노원구민인데요. 이해 갑니다. 이해 가고요. 부인께서 사모님께서 인테리어사업을 하면서 이 정도 낼 수 있는 능력이 있었고 그리고 이것으로 버틸 수 있었기 때문에 이렇게 살아간 겁니다.

◎ 손석희 / 진행 :

알겠습니다. 양쪽에서 뜨겁게 지금 진행 중이신데 광고로 잠깐 넘어갔다가 다른 문제로 논점을 바꿔서 들어가겠습니다. 두 분 잠깐만 기다려주시죠.

두 분의 토론 계속 진행하겠습니다. 진성호 한나라당 의원, 나경원 후보 캠프의 홍보본부장 맡고 계시고요. 정봉주 전 민주당 의원 박원순 후보 캠프의 공동선대본부장을 맡고 계십니다. 여러 갈래로 한꺼번에 토론을 하셨고 제가 가능하면 개입을 좀 줄였습니다. 오늘 자유토론하기로 했으니까요. 이제 시간이 한 6분 정도 남아 있는데 아까 두 분이 이제 후보 자질이라든가 여러 가지 문제에 대해서 이른바 검증이냐 아니면 네거티브냐 하는 문제가지고 조금 토론이 진행이 됐는데 반론을 우선 진성호 의원께 잠깐 듣고요. 또 반론이 필요하다고 하실 텐데 일단 좀 듣겠습니다. 진 의원님.

◎ 정봉주 :

크게 세지 않으면 저는 반론 안 하겠습니다.

◎ 진성호 :

간단히 할게요. 왜냐하면 SH공사 말씀하셨는데 맞습니다. 그러니까 SH공사의 빚은 지금 사실 회수될 겁니다. 그런데 이제 제가 이해가 안 가는 건 이렇게 SH공사의 부채를 걱정하시는 박원순 후보께서는 전세 문제를 해결하기 위해서 8만호의 임대아파트를 새로 짓겠다고 말씀하셨어요. 그런데 우리 나경원 후보는 반대로 갔습니다. 지금 오세훈 시장은 전 시장은 6만호를 더 짓겠다고 했습니다. 그런데 우리 나경원 후보는 캠프를 만들고 정책을 검토하다가 이건 아니다, 5만호로 줄였습니다. 박원순 후보는 8만호로 늘었는데 그렇다면 빚이 더 늘어나게 되고 또 SH공사에 따르면 집 지를 때도 한계가 있습니다. 그래서 저는 이런 것들이 공약들이 현실성 있냐 없냐를 따질 때 물론 제가 8만호 전혀 불가능하다고 말씀드리는 건 아니고요. 우리 서울시민들께서 현명하게 꼼꼼하게 한번 따져주시기 바랍니다.

◎ 정봉주 :

거기에 대해서 잠깐 반론하고 넘어가겠습니다. 8만호가 됐든 5만호가 됐든 그것은 또 당선되고 난 다음에 정책적 합의를 통해서 수정할 수 있고요. 문제는 뭐냐 하면요. SH공사가 방만한 경영을 했다는 거죠. 서울시가 불필요한 데에 돈을 썼다는 겁니다. 세빛둥둥섬 제가 얘기했잖아요. 한강운하 얘기했지 않았습니까? 이런 데 들어가는 불필요한 돈을 절약하고 아끼면 실질적으로 부채를 줄이면서도 SH공사를 안정적으로 운영할 수 있다, 이런 부분엔 동의해주셔야 되는 것입니다.

◎ 진성호 :

세빛둥둥섬은 동감입니다.

◎ 손석희 / 진행 :

예, 그건 민간한테 넘긴다는 얘기도 하시더군요. 여당캠프에서는. 일단 알겠습니다. 지지율이 요즘 크게 화제입니다. 나경원 후보 쪽에서는 상승세로 돌아서서 일부 여론조사에서는 뒤집었다 라는 얘기를 했고 박원순 후보 쪽에서는 이미 나온 여론조사에 대해서 반론을 제기하긴 어렵겠으나 일시적으로 그럴 수 있을 것이다 라는 정도로 받아들이고 계신 것 같고 어떻게 판단하고 계신지요? 진 의원께 드리겠습니다.

◎ 진성호 :

오늘 아침 신문에 모 신문에서 나경원 후보가 2%포인트 이긴다는 조사가 나왔는데 저는 여론조사가 다양하고 편차가 있을 수 있습니다. 그런데 저희 캠프에서 생각하는 건 지금 박원순 후보가 저희 후보를 실제 한 7, 8% 이기는 걸로 보고 있습니다. 여당프리미엄 같은 것들이 전화여론조사에는 반영되기도 하고 저희들이 실제 파악하고 있는 건 지금도 박원순 후보가 훨씬 더 지지율이 높다고 생각하고요. 저희들은 어쨌든 지지율을 떠나서 마지막 순간까지 진정성을 가지고 서울시민들을 위해서 열심히 캠페인을 하면 되는 것이고요. 다만 이런 건 있습니다. 20%포인트까지 벌어졌던 박원순, 나경원 후보 간의 격차가 최근에 상당히 좁혀져 있는 건 사실인데 TV토론 같은 걸 거치면서 박원순 후보에 대한 어떤 기대에 대한 기대가 무너진 것 같기도 하고요. 나경원 후보에 대해선 여성이 콘텐츠가 부족하지 않느냐 이런 생각을 하다가 TV토론을 통해서 정책이나 이런 데서 시정능력을 보고 좋게 평가한 것 같습니다. 그래서 지금 어느 조사든지 간에 트렌드는 나경원 후보와 박원순 후보 간에 굉장히 좁혀져 있는 추세인 건 사실인 것 같고요. 아직도 저희들이 지고 있는 것도 사실인 것 같습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

정 전 의원께서는요.

◎ 정봉주 :

우리 진 의원님께서 좀 엄살을 피우시는 말씀을 하시는데 지금 언론에 보도된 게 아마 맞을 것 같습니다. 나경원 후보가 앞서가는 것 같고 이유는 이렇습니다. 한나라당은 잘 짜여진 정당이고 잘 짜여진 조직이죠. 그리고 여당입니다. 저희는 야4당과 그 다음에 시민사회운동세력들이 결합을 했기 때문에 서로 간에 이견이 있습니다. 이제 막 캠프가 짜여진 거죠. 그러니까 지금까지의 지지율이라고 하는 것은 자연적인 지지율이었고 이제 선거가 본격적으로 들어가면 한나라당 지지율은 빠르게 솟아오르긴 했지만 정당의 잘 짜여진 조직력 속에서 그 다음에 여당이라고 하는 프리미엄 속에서 빠르게 치고 올라왔던 것 인정하고요. 오히려 지금 민주당과 함께 그 다음에 시민사회후보를 지지하고 있는 우리 청취자나 국민여러분께서 지지율이 높았다는 것 때문에 너무 느슨한 지지를 보내고 있습니다. 그래서 저희가 나경원 후보에게 자칫 잘못하면 잡힐 수도 있고 지금 우리가 6, 7% 이기고 있다 라고 하는 진성호 의원 얘기는 오히려 우리가 보기엔 저희를 더 이완시키려고 하는 말씀 아닌가, 저희는 사실은 지금 지지율이나 이런 걸 보고 지지하시는 분들께서 조직력도 없습니다. 그리고 오히려 시민들의 합심된 힘으로 지지해줘야 되는데 그런 분들께 지금 우리가 위급한 상황이니 좀 많이 신경을 써주십사 하는 말씀을 드릴 수밖에 없습니다.

◎ 손석희 / 진행 :

마지막에 정봉주 전 의원께서 말씀하셨습니다만 아마 청취자 여러분께서 지지율 얘기하는데 갑자기 두 분이 왜 이러시나 생각을 하셨을 것 같습니다.

◎ 진성호 :

있는 대로 말씀 드렸을 뿐이에요.

◎ 손석희 / 진행 :

각자 전략이 이제 우리 진영을 좀 집결시켜야 되겠구나 라는 필요성 때문에 우리 지금 지고 있어요 라고 얘기하는 것이라고

◎ 정봉주 :

솔직한 말씀입니다.

◎ 손석희 / 진행 :

정봉주 전 의원께서 말씀하셨는데 청취자 여러분께서도 그렇게 생각하시는지 잘 모르겠습니다. 일단 두 분 얘기 잘 들었습니다. 토론이 시간이 좀 부족하죠. 혹시 다음에 또 기회가 된다면 선거전에 두 분을 한번 다시 모실 수 있었으면 좋겠습니다. 진성호 의원, 그리고 정봉주 전 의원 토론하시느라고 수고했습니다. 고맙습니다.

- 감사합니다.




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아.....탁월하네요


손석희교수님의 토론진행은 진짜...토론다운 백토를 다시보고싶음