동의합니다.
노키즈 까페가 생기는 이유들을 이해 못 하는 것은 아니지만
육아는 사회공동체 공동의 책임이라는 부분도 있다고 생각하기에
알투디투14-08-16 11:10
221.♡.♡.159
아..왠지 위로 받은 느낌 ㅜㅜ
女神 소이현14-08-16 11:11
61.♡.♡.22
알투디투님의 의견에 동의합니다. 식당에서 불쾌함을 느꼈던 경우는 아이들보다는 어른들의 비상식적인 행동 등에 의해서가 훨씬 많았습니다.
알투디투14-08-16 11:28
221.♡.♡.159
노어덜트 카페를! ㅎ
女神 소이현14-08-16 11:58
61.♡.♡.22
제 블로그에 좀 퍼가도 될까요?
알투디투14-08-16 12:06
221.♡.♡.159
그렇게 좋은 글도 아닌데.. 원하신다면 그렇게 하세요^^
女神 소이현14-08-16 12:09
61.♡.♡.22
감사합니다.
[규팊탱윤RanomA율싴현영]14-08-16 11:49
180.♡.♡.43
세상에 이런 진상들이 다 있나... 싶던 자라님 가게에 오는 진상들 보면 대부분 어른들이죠.
rafale14-08-16 12:21
121.♡.♡.196
노키즈 존 관련 글중에 -인도에서는 "너는 남들에게 폐를 끼치며 살고 있으니, 남들도 용서하거라"라고 가르친다고 합니다.- 라고 한다는 구절이 인상적이더라구요.
rafale14-08-16 12:24
121.♡.♡.196
경제적으론 논란이 되면서 구분이 될것 같기도 합니다. 아이와 공존하면서 매출을 올릴것인가 or 아이를 배제하면서 사고 배상금의 위험을 줄이고 컴플레인을 줄일것인가의 문제니 ㅇ_ㅇ
女神 소이현14-08-16 12:26
61.♡.♡.22
노키즈카페 기사가 뜬 이후 여러 사이트에서 이에 관련된 논쟁이 이뤄지는걸 봤습니다. 자주 가는 사이트에서도 이런 논쟁이 있었는데...자영업을 하시는 분들의 애들 때문에 매출이 떨어진다 그래서 어쩔수 없다...라는 주장에는 뭐라고 반박을 할수가 없더라구요.
rafale14-08-16 12:34
121.♡.♡.196
어느 한쪽의 일방적인 승리로 끝날 이슈가 아닌거 같습니다. 어차피 진상은 자신만의 입장을 고집하는 양 극단에 있거든요.
다만 손님은 왕이다 문화에서 서비스업주가 좀더 피해를 보긴 해요.
알투디투14-08-16 12:34
221.♡.♡.159
근디 아이를 좋아하지 않으면서 단순히 돈을 벌기 위해서 아이를 포용할 수 없을 것 같습니다. 많은 외식업 경영인들이 노키즈를 선호하지 않을까 생각합니다. 일단 편안하니까요. 저도 학교에서 몰상식적인 행동을 하는 학생들에게 야단을 많이 칩니다. 그러다 정신이 번쩍 들 때는 동료 교사들이 아이들을 하나 하나 타이르면서 교육을 하는 모습을 볼 때입니다. 내가 편안하라고 버럭질을 하는 것은 교사의 자세가 아니죠. 외식업을 하시는 분들도 그런 마인드가 필요할 것 같습니다. 진상 고객들 몇몇 보인다고 노키즈 문앞에 붙이고 그냥 편안하게 갈 것이 아니라 처음부터 외식업을 했으면 그 부분을 안고 갈 필요는 있다고 생각합니다. 진상 고객을 대하는 스킬도 계발하고 연구하고 그래야겠지요.
rafale14-08-16 12:39
121.♡.♡.196
아무래도 서로가 경험을 공유하지 못하는 온라인에선 상대방의 선의를 믿어야 대화가 원활하니 그런게 좀 어렵긴 해요.
이러면 되는데 왜 부드럽게 말하는게 안되냐 식으로 접근하다간 한국에서 서비스업의 난이도가 전반적으로 높아서 -그렇게 안하는줄 아냐- 하고 진상손님을 맞는 사례를 꺼내오는게 공감되기 좋아서 ㅇ_ㅇ;;
다만 아이는 부모만 기르는게 아니라 공동체가 어느 정도는 같이 길러줘야 한다는 생각이긴 합니다. 공중예절을 잊은 아이에게 타이르는걸 두려워할 필요는 없는듯요. 보통은 그 부모가 성낼까봐 스트레스긴 한데 ㅇ_ㅇ;
알투디투14-08-16 12:43
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외식업을 하는 분은 '노키즈'가 아니라 그러려면 '노진상'으로 가야합니다. 그런데 노진상을 하면 손님들이 다 떨어지니깐.. 가장 약자인 아이(와 보호자)를 주 공격 대상으로 하는 것 같아요. 일반인들도 '노키즈'라는 포장에 속아서 자신들이 편안하게 서비스를 받을 수 있다고 착각하는 거죠. 정작 진상 손님은 어른들이 더 많은데... 이런 일들에도 힘이 어느 쪽으로 작용하는지를 살펴 봐야할 것 같아요.
rafale14-08-16 12:50
121.♡.♡.196
아이와 보호자가 진상중에선 가장 약자긴 한데... 외식업주 자체가 약자입니다. 그러니 손님의 권한이 증대되는거고. 그래서 양쪽 컴플레인에 끼다가 선택하는거지 부모vs요식업주만의 문제로 보긴 좀 애매합니다.
설문조사로는 10%도 안되는 외식업주들이 흑자 상태라고 주장하고. 이낙연이 국회에서 낸 통계로는 56%가 월수입 100만원이 안될정도로 과포화 상태라서요.
도덕과 별개로 경제 논리가 작동해서 양분되긴 할거 같습니다.
알투디투14-08-16 12:55
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노키즈 카페를 하시는 분들은요. 저 약자에 포함되지 않습니다. 손님 이리저리 다 따지면서 받는 외식업자가 월수입 100만원에 해당하는 사람일 거라고 보시나요? 그러면 장사 못해요. 통계랑 지금 논의는 아무런 상관없습니다. 실제 노키즈 카페는 레스토랑 분위기입니다, 구질구질한 송사에 끼기 싫고 그렇다고 손님 가려 받는다는 소릴 듣기 싫으니깐 노키즈로 가는거죠. 모든 책임을 아이와 부모에게만 물으면서 말입니다. 그게 좋은 서비스를 하는 것처럼 비치게 만드는 것도 전략이지요. 만약 이럴 때 노진상을 내세우는 카페가 하나 생긴다면 저는 거길 지지할 듯.
rafale14-08-16 13:00
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네 한쪽 컴플레인을 감당할만한 체력이 있으니까 노키즈를 내세우는 업주들이 있는데... 이들 역시 한국 사회에서 손님이 업주에게 기대하는 서비스 정신의 영향을 받는다는 얘기입니다.
인권위에서도 차별이란 비공식 의견이 나왔는데 이걸 무시하고 영업방침으로 정하려면 기본적인 체력에 자신감이 있는 업주들이긴 해요. 그런데 온라인상에서 논란이 될땐 하고는 싶은데 못하는 업주들의 목소리도 담기거든요. 결국은 계속 이슈가 되면서 양쪽의 진상들이 줄어들어야 하는 문제인듯 싶습니다.
알투디투14-08-16 13:11
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저는 접근하는게 다른게 '손님은 왕, 주인은 하인'이라는 말도 허구라고 봅니다. 언제 소비자가 정말 왕처럼 대접 받았나요? 그리고 소비자가 왕 대접해달고 내세운 적이 언제 있었나요? 기본적인 것만 해달라고 한 것이 대부분 아닌가요? 대한민국이 어느 사이에 그렇게 서비스가 좋은 사회로 바뀌었는가요? 저 말은 '진상은 왕 거기에 당하는 가게 주인은 하인'으로 쓰야 맞습니다. 일부 진상 손님의 행페를 전부인양 호도하는 것도 문제라고 봐요. 그들은 따로 법적인 처벌을 해야하지.. 일부 사례를 가지고 '손님이 갑', '외식업자가 을'로 단정 짓는 것은 성급한 판단입니다. 오히려 저런 사고가 지나치게 확산되다 보니깐, 당연히 받아야 할 서비스를 못 받는다는 생각이 듭니다. 게다가 외식업을 할만큼(100만원 이하의 영소업자를 말하는게 아닙니다) 판을 벌리는 사람이라면 당연히 사회에 대한 서비스도 생각해야죠. 내가 편안하자고 '노키즈'하겠다라고 할게 아니라 약자에 대한 배려를 먼저 생각해야 한다고 봅니다. 그래서 제가 계속 말하는게 고치려면 노키즈가 아니라 노진상으로 가라는 겁니다.
rafale14-08-16 13:23
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전 한국은 서비스가 충분히 좋은 사회라고 생각합니다.
값싸게 제공되고 있는 서비스들이 꽤 많아요.
단지 서비스를 비싸게 제공하면서도 갑의 위치인 대기업vs소비자간의 분쟁이 예외가 될 뿐이라고 생각합니다.
현기차가 파업을 하면 이들은 연봉이 7~8천 이상인 귀족 노동자들이니 노동의 권리를 주장하지 않아도 된다는 목소리가 있습니다. 교사가 일부 진상 학부모에 대한 어려움을 토로하면 일부 사례를 가지고 전체로 호도하지 말라는 반박이 나옵니다. 그게 옳은지 의문입니다.
저 역시 육아는 부모 혼자 하는게 아니라고 생각하기에 사회적 배려가 필요하다는데 동의합니다. 다만 이 이슈가 논란이 되면서 양 극단에 서있는 사람들의 행동이 달라지길 기대하고 있습니다.
rafale14-08-16 13:03
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이런 이슈에선 양시론-혹은 양비론의 오류를 두려워하지 않는게... 애초에 도덕이란 자체는 한쪽만의 입장을 반영하기엔 무리가 있다고 생각해요. 똥귀저기 꽃아넣는 어른 님들의 진상짓을 예로 드는 업주-직원들에게 뭐 대꾸할 말이 없어요;;
케이스 바이 케이스에서 정도가 심하다는데 그거 거짓말이죠 할수도 없는 노릇이고.
저 역시 파크에서 일방적으로 노키즈존의 정당성을 주장하는 집단이 자신감이 넘치는게 불편하고. 밸런스가 맞았으면 좋겠습니다. 그런데 뭐 아이디도 없고 음 ㅇ_ㅇㅋ
알투디투14-08-16 13:17
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'노키즈'는 단지 외식업자와 손님의 관계로 끝나기 힘듭니다. 그게 사회에 통용이 되버리면, 버스나 다른 공공장소에서 아이들이 귀찮게 굴면 '노키즈 카페가 있는데 노키즈 버스 만들어야 하는 것 아닌가?'하고 궁시렁거리는 사람들이 있습니다. 한번 저런게 통용되면 막을 수가 없어요. 그래서라도 저는 반대합니다. 결국 아이와 아이 엄마가 죄인이 되는거죠. 집구석에 쳐박혀 돌아다니지 말고 히키고모리처럼 있으란 소리잖아요. 여기에 대해 '당신도 애 낳아 보면 안다'라고 말하면, 무식한 소리라고 또 난리죠. 사실입니다. 약자의 입장에 쳐해봐야 그 어려움을 알 수 있죠. 제가 이러면 또 '약자는 가게 주인'이다 이런 말이 나올게 뻔한데.. 그런 식의 이야기라면 이건 답이 없죠. 분명한 건 배려가 없는 사회는 살기 참 힘든 사회라는 겁니다.
rafale14-08-16 13:25
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만약 이 논란에서 밸런스가 맞는다면. '공공 재화에 대한 보편적인 접근의 권리' 라는 명분이 노키즈존을 옹호하는 집단을 공격할수 있기에 공공장소로 논란을 확대하는것을 막을수 있다고 생각합니다.
알투디투14-08-16 13:29
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뭔 소린가요? 쉽게 이야기해보세요.
rafale14-08-16 13:34
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음... 그냥 말을 말아야 하는거 아닌가 싶을정도로 가시돋힌 발언 같아서 좀 껄끄럽습니다. 이 댓글까지만 하겠습니다.
버스. 공공 장소는 사적인 영업장소보다 좀더 엄격해야 합니다.
설사 특정 계층이 그곳에 접근하는것이 더 많은 비용을 만들고 불편하게 하더라도 접근할수 있는 권리는 당연히 보장되어야 합니다.
만약 요식업에서의 노키즈존 논란에서 서로 상대방의 입장에 정당성이 있다는 정도로 밸런스가 맞는다면. 그 이상으로 확장되기 어려울거란 얘기였습니다.
알투디투14-08-16 13:48
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이 이야기는 라팔님은 '요식업에서는 노키즈 존을 인정해야 한다'입니다. 저는 왜 거기에 머무느냐입니다. 하려면 '노진상 존'으로 가라는 겁니다. 묻고 싶습니다. 특정 약자를 적으로 만들고 출입을 차단하는게 라팔님이 생각하시는 민주주의 사회의 모습인가요? 그런 논리가 무식한 흑인들 때문에 장사가 안되고 도난 사고가 일어난다고 출입을 금지했던 1960년대 이전 미국의 인종차별의 모습 아닌가요?
rafale14-08-16 13:54
121.♡.♡.196
예. 제가 다 잘못했습니다.
rafale14-08-16 13:30
121.♡.♡.196
인권위에서도 차별이란 얘기가 나왔다는 얘기를 추가한건 그래서 노키즈를 주장하는 사람들 역시 위험한 리스크를 안고 있다는 자각을 해야 한다는거고. 그 얘기가 알투디투님이 지금 쓴 댓글의 맥락과 비슷합니다.
한쪽의 일방적인 정당성 획득으로 이슈가 확장되다 보면 약자에 대한 배려가 없는 사회가 될수도 있어요. 그러나 그 반대쪽으로 일방적인 정당성이 생기면 그 역시 부담스럽습니다. 자신들의 입장을 토로하는 업주/직원/손님들에겐 알투님의 경험이 또다른 일부가 될 뿐이라서 이게 참 난감하죠. 온라인은 그냥 믿어야 하거든요.
알투디투14-08-16 13:42
221.♡.♡.159
라팔님은 기본 입장이 외식업자가 을이라고 보기 때문에 위와 같이 생각하는 겁니다. 제가 보기엔 노키즈를 주장하는 외식업자는 비겁하다고 보는거죠. 싸울 대상을 아이나 아이 엄마에게 찾지 말고 진상손님과 맞서 싸우면 됩니다. 그렇게 하기에는 버거운거죠. 돈을 잃게 되니깐... 배려는 하기 싫고 돈은 벌고 싶고.. 그러니까 만만한 아이와 부모에게 책임을 전가시킵니다. 직접 카페에 한번 가보세요. 아이들이 방해를 하는지 어른들이 하는지.. 위에 댓글 단 사람도 인정하고.. 도넛 가게하시는 자라님 사례도 전부 어른들이잖아요. 이야기를 정리하면 이렇습니다. 저 역시 진상들이 싫습니다. 그건 이미 본문에서 이야기했고요. 그런데 그걸 왜 아이 문제로만 국한시켜 출입을 금지시키냐는 겁니다.
알투디투14-08-16 13:36
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(위에 댓글에 이어짐). '손님은 왕, 주인은 하인'이라는 말의 실체는 갑-을 관계에 있습니다. 저는 서비스를 받는 손님이 정말 갑의 관게에 놓여있는지에 대해서 물은 거고요. 제 입장은 손님으로서 손님이 지불한 정도의 대가를 받는 수준이라 겁니다. 권력을 내세울 정도는 아니라는거고요. 학교 이야기가 나와서 학교 이야기로 예를 든다면, 요즘 학교에서 학생이 교사에게 대들고 심지어 구타를 하고 부모들이 진상을 부리는 사실이 종종 있지만.. 그렇다고 해서 '학생을 갑 학교를 을'이라고 하는 교사가 있다면 개소리 하지 말라고 하겠습니다. 실제 권력 관계에서는 학생은 여전히 을이다는 건 누구나 다 알잖아요. 따라서 우리 나라에서 소비자가 무슨 갑이냐는 겁니다. 여기서 현기차 문제는 왜 나옵니까? 괜히 이상하게 판 벌이지 마세요. 이 이야기는 노키즈 카페와 진상 손님의 문제로 국한하세요.
rafale14-08-16 13:48
121.♡.♡.196
적의가 느껴질때 받아치는게 습관이 된지라 난감합니다 ㅜ_ㅜ 그냥 이상하게 느끼신 부분만 더 설명하고 가자면...
현기차가 파업을 하는 문제를 가지고 귀족노조 공세가 나올때 옹호하는 사람들은 한국 사회에서 노동 쟁의의 어려움및 전반적인 노동 지표로 옹호하는 경우가 많습니다.
재반박은 현기차가 그정도로 어려운 노동조건을 가지지 않았다. 고임금을 받는다는 주장으로 이루어집니다. 일반론과는 다른 집단이라는걸 강조해요. 비슷한 논리구조로 생각합니다.
이 두가지 이슈는 (일반론과 다른 집단이라고 해도) 자기 입장을 정한 사람들이 주장을 합니다. 노동권에 대한 생각. 한국에서 서비스업이 겪는 어려움에 대한 생각으로 확장됩니다.
한국에서 소비자가 무슨 갑이냐는 알투님의 입장을 존중합니다. 서로 생각이 다를수 있으니 전 제 주장을 접겠습니다.
알투디투14-08-16 13:54
221.♡.♡.159
제가 보기엔 현기차 문제는 이 논의와 아무런 연관성이 없는데요.. 어떻게 이걸 동일선에 놓고 할 수 있는지?? 너무 생각을 많이 하신 듯...
존나좋 다하다14-08-16 13:55
59.♡.♡.235
우리개는 안물어요랑 동급
우리애는 안그래요
알투디투14-08-16 14:44
221.♡.♡.159
본문 보고 글 쓰는 건가요? 우리 애의 문제가 아니라 진상 문제로 봐라는 건데요.
곰너부리14-08-16 14:31
147.♡.♡.236
노키즈 카페는 규제가 아니지 않나요? 업주 입장에서 기회비용을 고려해 일종의 선별을 가한 것일 뿐이지.
일반적으로 경제학, 행정학, 정책학 상에서 규제의 정의는 정부가 몇몇 목적을 위해 시장에 제한을 가하는 행위를 말합니다.
개인 사업장에서는 사업주가 자신의 원칙대로 손님을 구분지어 받을 권리가 있습니다. 물론 공공의 선과 어긋나지 않는 선에서 말이지요.
업주 입장에서는 아이가 없어 더 쾌적한 환경을 아이를 데려오지 않은 다른 손님들에게 제공할 수 있어 더 많은 손님이 온다면 더 좋은 것 아니겠습니까?
다시 말하자면 사적 영역에서 자신만의 규칙으로 제한을 가하는 것을 규제라 하지 않고. 사적 영역에서 자신만의 규칙을 설정할 수 있는 것이 더 "자유"가 보장된 환경이라고 말할 수 있습니다.
알투디투14-08-16 14:48
221.♡.♡.159
그런데 그게 업주는 편리를 내세우면서 일방적인 마녀 사냥을 하고 있다는게 제 요지입니다. 아이만 건드리지 말고 진상 손님의 차원에서 규제하라는 거죠. 업주는 개인적인 이익 차원에서 시행한다고 하지만 저기도 폭력이 잠재해있다고 보는게 제 입장입니다.
사업주가 기회 비용을 고려해서 선별한다고 하지만 그게 결국 사회 통념이 됩니다. 업주가 차라리 당당하게 '진상손님 출입금지'를 내세우고 사업을 한다면 저는 두 손을 들고 찬성하겠습니다. 실제 카페에서 보면 아이들만 영업방해 하는 것 아닙니다. 그런데 특정인들에게만 책임을 묻는 건 분명 문제가 있다고 보는거죠. 이런 사고가 이 사회에 팽배해버리면 참 피곤해지죠.
곰너부리14-08-16 15:04
147.♡.♡.236
글쎄요. 어느 곳에서는 동물의 입장을 금지하고 있고, 또 어느 곳에서는 복장에 따라 입장을 선별하기도 합니다. 또 놀이공원 같은 데서는 키와 나이에 따라 탑승을 금지하고 있기도 하고요. 또 많은 클래식 공연이 유아의 입장에 제한을 두고 있기도 합니다. 이런 것도 차별일까요?
실제 카페에서 영업을 방해하는 것이 무엇이든, 사업을 하는 사람이 자신들의 사유지에서 자신만의 룰로 뭘하든 무슨 상관일까요? 공공의 선에 어긋나는 차별이 일어난다면, 그에 맞게 그때 정부가 "규제"를 하면 됩니다.
기본적으로 카페는 "공공의 소유이므로 공공의 기준을 따라야 하는 공공장소"가 아닙니다. 엄연히 사유지이므로 사업자가 자신이 원하는 공간을 꾸며 손님을 선별적으로 받아 이윤을 창출할 수 있는 자유가 허용된 공간입니다.
알투디투14-08-16 15:14
221.♡.♡.159
클래식 공연장하고 식당하고 비교하는게 맞다고 보세요? 클래식 공연장은 처음부터 아이들 입장이 금지된 곳입니다. 식당은 어른만 밥 먹는 곳이 아니고요.
게다가 그런식이라면 '우리 가게에 흑인들 때문에 장사가 안되니 흑인들 출입을 제한해야 된다'라는 말도 맞는거죠. 이걸 왜 미국사회에서 인종차별이라고 반대한 걸까요? 사람사는 사회에서 불편보다 더 높이 쳐줘야 할 가치가 있다는 것을 인정한게 아닐까요? 민주주의 사회에서는 그런 불편함을 감수하고도 약자에 대한 배려에 더 가치를 둔 것일 겁니다. 여기에 무엇보다도 중요한 건 개인 사업주의 자유를 내세우면서 흑인이나 아이에 대한 이상한 증오심을 가지게 하는 것입니다, 커뮤니티에서 이 문제로 아이와 아이 가진 엄마에 대한 혐오를 내세우는 걸 보셨습니까? 저는 식당에서 소란스런 아이들 보다 그게 더 큰 문제라고 봅니다.
곰너부리14-08-16 15:27
147.♡.♡.236
클래식 공연장에 빗대서 님이 하신 말씀을 그대로 할게요.
"실제 '클래식 공연장'에서 보면 아이들만 관람 방해 하는 것 아닙니다. 그런데 특정인들에게만 책임을 묻는 건 분명 문제가 있다고 보는거죠."
이건 보시기에 좀 이상하죠? 근데 말씀하시는 그 얘기가 클래식 공연장은 되고, 카페에서는 안 될까요?
또 아프리칸에 대한 인종 차별과, 아이들에 대한 입장 제한이 같은 선상에서 얘기할 수 있을까요? 지나친 비약 아닐까요?
우리는 이미 아이와 청소년에 대해서는 시민이 갖는 많은 기본권을 제한하고 있습니다. 스스로 제어를 할 수 있는 성인이 아니라고 생각하기 때문이죠. 그리고 통제하기가 쉽지 않다는 것을 많은 사람들이 알고 있습니다.
따라서 KTX에서는 역으로 키즈 칸을 따로 만들어 편성하고 있습니다. 또 키즈 카페라는 곳이 만들어져 아이들이 맘껏 놀기에 적합한 공간으로 만들어 영업을 하는 곳도 있습니다.
아이와 어른이 함께 있는 곳도 있고, 어른만 있는 곳도 있고, 아이가 있기 좋은 공간도 따로 있습니다.
아프리칸에 대한 차별이 문제가 되는 이유는 아프리칸이 코카서스 인종에 비해 열등하다는 잘못된 인식이 사회적으로 널리 재생산되기 때문입니다. 이와 자제력이 부족할 수밖에 없는 아이들과 어른들을 구분짓는 것이 과연 같은 맥락의 "차별"일까요.
업주의 문제가 아니라, 아이가 없는 조용한 곳에서 쉬고 싶다는 고객의 니즈를 파악한 것 뿐입니다. 그 반대의 니즈를 파악해 영업하는 곳도 있고 말이지요.
이게 차별입니까?
알투디투14-08-16 15:33
221.♡.♡.159
클래식 공연장에 애들이 들어옵니까? 처음부터 일정 나이 이하면 클래식 음악장에 못 들어오게 하는 것 아닌가요? 그것은 아이의 이해 능력과 관련이 있는거잖아요. 식당이 남녀노소 누구나 이용할 수 있는 공간 아닌가요? 클래식 공연장하고 비교하려면, 아이는 위의 소화능력이 부족해서 식당 출입이 불가하다 해야 합니다. 어찌 동급비교가 됩니다. 이걸 말이라고 하시는지..
KTX이용 못할 정도의 생활력 가진 사람들의 아이들은 어떡해할까요? 기차 칸 사이에서 아이데리고 탈까요?
흑인에 대한 차별과 마찬가지로 아이들이 무조건 카페에서 방해한다는 것도 만연된 편견아닌가요? 그러니까 이게 차별이죠. 인종에 대한 열등함만 내세우는거만 차별인가요? 당연히 저것도 차별입니다.
위에 누누히 말씀드렸습니다. 규제를 하려면 진상 손님의 범위에서 하는게 맞다고요. 그게 왜 이상한거죠?
곰너부리14-08-16 15:38
147.♡.♡.236
부천시향에서 하는 클래식 공연에서는 아이들이 들어옵니다. 아이들 위주로 공연 프로그램 짜기도 하고요. 그래서 조금 시끌벅쩍하지만 재미난 공연이 연출되지요. 하지만 말러 같은 걸 연주할 때는 아이들 못 들어오게 합니다. 공연주제에 따라 입장을 허하기도 제한하기도 하지요.
누누히 말씀드리지만, "규제"는 사유지에서 일어나는 게 아니라, 정부가 하는 겁니다. 사유지에서 자기가 원하는 규칙을 만드는 건 "자유"고요.
뭐 서로의 의견을 충분히 교환한 것 같으니, 더 이상 댓글 달지는 않겠습니다만...
조금 넌센스인 것은 피부색에 따라 사람을 구분하는 것이 차별이라는 것을 아시는 분이 상당히 Non-PC한 단어를 계속 사용하시네요.
알투디투14-08-16 15:41
221.♡.♡.159
상식이 있는 분인줄 알았는데 상식이하의 댓글을 다시네요. 님 수준 알만하니 부딪히지 맙시다. 서로 재수없긴 마찬가지 일겁니다. 더운데 애 데리고 다니다가 많은 차별 받고도 이성적인 척하시길..
곰너부리14-08-16 15:45
147.♡.♡.236
님 기준의 상식이 그렇다면, 기꺼이 수준 이하의 사람이 되겠습니다.
여튼 제 앞날을 축복해주셔서 감사드립니다.
［쓰봉］설도롱뇽14-08-16 15:57
223.♡.♡.27
아이들이 카페에서 방해한다는 것이 만연된 편견이긴 한데
그 시각과 인종에 대한 편견은 비교할 수 없는것 같은데요.
아이들이 실제로 어느부분 통제가 안되거나 시끄러운 건 일반화의 오류가 있을지언정 어찌되었든 부분적이더라도 '사실'이고요. 인종에 따른 차별은 그것과는 다른 건데요.
알투디투14-08-16 16:03
221.♡.♡.159
보는 사람의 입장에 따라 다른지 몰라도 저는 꼬맹들이 실수를 하거나 말하는 것을 그냥 웃으면서 봐줍니다. 제 아이가 아니라도 뒤뚱뒤뚱거리는게 재미있어서 한참을 쳐다보고 장난도 쳐줍니다. 제가 실제 카페에서 괴로움을 겪는 것은 어른들의 대화들입니다. 무례하기 짝이 없게 음담패설을 하는 사람들을 훨씬 많이 봐요. 그래서 저는 어른들이 아이들에 대한 편견이 있다고 하는 거예요. 카페에 자주 가본 분들은 아마 제 의견에 동의하는 분들도 있을 겁니다. 어떤 이유에서든 아이들과 부모를 차단하는 건 저는 아니라고 봐요. 엠팍에 가보셨습니까? 이 주제로 내뱉는 아이와 애 엄마에 대한 증오심은 정말 경악스럽습니다.
［쓰봉］설도롱뇽14-08-16 15:54
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노키즈카페랑 인종차별이 같은가요.....;;;;
알투디투14-08-16 15:56
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저는 그것도 차별이라고 보는데.. 그만하죠.
［쓰봉］설도롱뇽14-08-16 16:07
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아뇨. 그만 못하겠는데요;;;
노키즈와 특정인종출입금지는 엄연히 다릅니다.
이게 어딜봐서 같나요.
저도 알투님(수정. 죄송ㅠㅠ) 님 본문에 나름 동의하는 바라 댓글 쓰려고 스크롤 내리는 중이었는데
굉장히 가시돋힌 반응이시군요. 저도 노키즈 이런거 싫습니다.
어차피 성격상 저는 제가 방해받고싶지 않으면 죄없는 아이들대신 그 무신경한 부모에게 직접적으로 대놓고 똑바로 관리하라고 말하는 성격이고 그 방법은 대부분 먹히는 편이라 노키즈같은거 필요도 없지만요
인종차별과 영업상 전략인(그게 별로 좋아보이진 않을지언정) 노키즈를 비교하시면 안되죠.
알투디투14-08-16 16:18
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일단 저는 자라가 아니라 알투입니다. 쿨럭~
정확하게 말씀드리면 그 사업주가 하는 영업상 전략으로 창출되는 '특정인 혐오'가 닮았다고 봅니다. 그게 위의 님 글에 댓글과 같은 맥락입니다.
女神 소이현14-08-16 16:23
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'아이와 함께 들어올수 없다' '흑인은 들어올수 없다'->저는 별 차이 없다고 생각되네요. 전자는 아이에 대한, 후자는 인종에 대한 차별입니다. '흑인은 들어올수 없다'도 사업주가 무조건 흑인이 싫어서 들어오지 마라..이건 아닐겁니다. 흑인이 들어오면 싫어하는 손님들이 있기에 들어오지 말라는 영업적인 면도 분명 고려된 짓입니다. 두 건은 본질적으로 차이가 없습니다.
［쓰봉］설도롱뇽14-08-16 16:41
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일단 두 분다 아프리칸을 흑인이라고 표현하시는 것 만으로도 저는 엄청나게 부담스럽고 불편합니다.
다릅니다. 그 두가지는 다른겁니다.
왜 다른지 모르시겠다면 그걸 모르실만큼 인종차별문제에 관심이 없으신거라고 생각합니다.
그리고 그러니까 자꾸흑인흑인 하시는 거겠지만요.
女神 소이현14-08-16 16:45
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단어 하나를 보고 인종 차별 문제에 관심이 없다고 판단하는 자신감은 도대체 어디서 나오는걸까요? 오바마가 당선됐을때 '최초의 흑인 대통령' 어쩌고 저쩌고 타이틀을 달았던 우리나라 거의 모든 기자들은 그러면 다 인종 차별 문제에 관심이 없는건가요?
저는 흑인 백인 황인 등을 뉴스 기사에서도 매일 접했기에..흑인이라고 했을뿐입니다. 아프리칸이라고 하면 인종 존중이고 흑인이라고 하면 인종 차별인가요?
알투디투14-08-16 16:48
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아프리칸을 흑인이라고 표현했다는 건 제가 언어 사용에 부주의했다고는 할 수는 있어도 차별을 한 것은 아닙니다. 제가 특정 아프리칸(정말 대한민국에서 이렇게 의식하고 일상에서 이 용어를 사용하는 사람들이 그렇게 많은지는 모르지만 암튼 님이 그렇게 부르기를 원하신다니깐 사용합니다)을 비하한 것은 아니니까요.
그리고 이것이 이 문제의 본질이 아닙니다. 똑 같은 논법으로 제가 만약 도룡님에게 '두 가지가 같다는 것을 모르신다면 아이와 여성 차별에 관심이 없는 거다'라고 말하시면 동의 안하실거죠? 그러니까 더 이상 논의를 안하시는게 좋겠습니다. 님도 기본적으로 '노키즈 카페'는 반대 한다는 입장인데.. 제게 댓글을 단 건 두 가지 이유입니다.
1. 저의 날선 반응
2. 인종차별과 같냐/다르냐의 문제
이건 본주제와 다르니깐 쪽지나 다음 기회에 이야기하죠. 저도 계속 손가락을 놀리니 피곤하네요.
알투디투14-08-16 16:54
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하나 더 덧붙이면요. '아프리칸을 흑인이라고 안한게 인종차별에 무관심'이라는 말에 반박으로 곰너부리식으로 제가 '조금 넌센스한 건 인종차별에 관심이 많고 그걸 아시는 분이 아프리칸이라는 단어를 안 쓴다고 인종차별이라는 등 상당히 Non-PC한 단어를 계속 사용하시네요'라고 말씀하시면 기분 어떤가요?
그게 제가 날선 반응을 보인 이유가 되기에 인용해서 물은 겁니다.
女神 소이현14-08-16 17:01
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당장 어제 저녁 뉴스에 공중파 3사에서 '흑인'이라는 단어를 썼네요. 님 주장대로라면 방송 3사 기자들은 인종 차별 문제에 관심이 없는거군요. 단어 하나 가지고 관심이 없네 있네 판단하는 자신감이 저는 솔직히 매우 웃깁니다. 전체를 보지 않고 특정 단어 표현에 집착하면서 꼬투리 잡는건 조선일보가 잘하는 짓인데..
알투디투14-08-16 15:48
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곰너부리// 혼자서 민주적이고 이성적인 사고방식 가지고 있는 것처럼 엄청 굴면서 약자에 대한 배려는 하나도 없네요. 이런 양반이 박그네 욕한다고. 어이구~ 축복해드릴테니 쭉 그렇게 살다가 죽으세용~ 풉
女神 소이현14-08-16 16:04
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저는 노키즈 카페에 대해서 반대합니다. 제가 법은 잘 모르지만 대한민국 국민이라면 누구나 카페를 이용할수 있다고 생각합니다. 물론 공공장소에서 어린 아이가 말을 잘 들어서 문제를 일으킬수 있어요. 그렇다고 해서 모든 어린 아이를 못 들어오는게 옳다? 절대 그렇게 생각하지 않습니다. 일단 다 입장을 시킨 이후에 정말 영업에 방해가 될 정도로 말을 안듣는 놈들이 있다면 부모에게 다가가 나가 달라고 하는게 맞는거죠. 나중에도 못오게 하고 싶으면 블랙리스트를 걸면 되는거구요. 물론 이게 소읽고 외양간 고치는 모양새가 될수도 있고 자영업자는 최대한의 이윤을 추구하기 위해 사업장을 자기 뜻대로 운영할수 있습니다. 하지만 그렇다고 해서 아이와 함께 한다는 이유 하나만으로 카페 출입을 막을 수는 없습니다.
알투디투14-08-16 16:15
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어쩌면 민주주의의 모습은 이기주의가 아니라 이타주의에 가까울 겁니다. 민주주의라는게 불편하죠. 다른 사람에게 귀찮게 하는 경우가 많으니까요. 남에 대한 관용과 배려를 한다는 것은 참 힘든 거죠.
규제라는 것을 정부만 하는 것이 아니라 개인도 합니다. 개인도 미시권력자로서의 기능을 하니까요. 개인의 편리를 조금 참으면서 남에게 배려를 하는 사회가 제가 생각하는 민주주의입니다. 그런 사회 아니라 꽉꽉 닫아놓고 살려면 뭐하러 이 세상 살겠습니까?
女神 소이현14-08-16 16:30
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만약에 '장애를 가진 아이와 함께 카페 출입 금지' 이런 곳이 있었다면 과연 어떤 상황이 전개됐을지 궁금합니다. 공공장소에서 일반적인 아이들보다 장애를 가진 아이를 통제하는게 훨씬 어렵거든요. '노키즈 카페'라는 곳이 생긴 이유가 부모가 어린아이를 완벽히 통제할수 없기에 아예 손님으로 안받겠다는 것 아닙니까....공공장소에서 부모가 완벽히 통제를 할수 없는 일부 어린이들이 있다는 이유로 '노키즈 카페'라는 것을 만드는건 말이 안되는겁니다. 물론 자기 돈으로 하는 장사 자기 꼴리는데로 하는거지만 민주주의 국가에서 '노키즈 카페'의 존재 여부가 당연하다고 떠드는건 개인적으로 좀 이해가 안가는 행동입니다. 과연 이게 법으로 따질 경우 어떤 결과가 나올지 궁금하네요.
알투디투14-08-16 16:36
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사실 '노키즈 카페'를 하든 안하든 사업주 개인의 마음이기에 상관 안할 수도 있습니다. 그런데 정작 문제가 되는 것은 한 두군데의 노키즈 카페가 문제가 아니라 여론의 형성과정이었습니다.
TV 뉴스가 쟁점이 되겠다 싶어서 여론화시켰죠. 거기에 대형 커뮤니티의 회원들이 덥썩 물었습니다. 거기에 나타나는 아이와 아이 엄마에 대한 원인 모를 증오심이 더 큰 문제였습니다. 그리고 이 과정에서 진상 사례가 소개되면서 이제 '노키즈 카페'는 반드시 있어야 할 장소처럼 되버린 거죠. 저는 이 과정들이 문제라고 봅니다.
女神 소이현14-08-16 16:42
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'노키즈 카페' 논란의 배경에는 '일부 젊은 여성의 극단적인 이기주의에 대한 혐오감'이 깔려있죠. 공공장소에서 진상짓을 하는 젊은 엄마들을 종종 볼수 있으니까요. '노키즈 카페' 기사가 나왔을때 '그 동안 오죽 진상짓을 했으면 업주들이 저럴까'하는 반응들이 많았죠. 젊은 애엄마들 중 진상짓 하는 사람들이 정말 있을수도 있어요 실제로 있구요. 그렇다고 해도 모든 아이 엄마를 못오게 하는 카페가 존재한다는건..제 상식선에서는 절대 말이 안됩니다.
女神 소이현14-08-16 16:12
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대형 마트에서 중-고등학생들이 정말 절도 많이 합니다. 대형 백화점을 가보면 생리 전 증후군 때문에 절도를 하는 여성이 정말 많습니다. 근데 우리나라 그 어떤 대형 마트-백화점도 '중고등 학생 출입 금지' '생리를 하는 성인 여성 출입 금지'라고 하지는 않습니다. 모든 아이들이 카페에 가서 말썽을 부리는건 아닙니다. 말 안듣는 놈들은 소수입니다. 근데 그 소수때문에 아이를 가진 모든 부모들이 카페를 이용하지 못한다는건 말이 안되는겁니다. 본문에도 있지만 다른 손님에게 불쾌감을 주는 비율은 어린아이보다 성인이 훨씬 많습니다.
女神 소이현14-08-16 16:16
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'흑인들은 들어오지 마라' '아이와 함께 들어오지 마라' ->저는 별 차이 없다고 생각합니다. 전자는 인종에 대한 차별이고 후자는 아이에 대한 차별이죠. 좀 다른 얘기지만 얼마전 엠엘비 파크 불펜에 올라왔던 '조선족과 전라도에 대한 편견-차별'도 저는 본질적으로 같다고 생각합니다. 조선족 사람들은 범죄를 많이 일으킨다-전라도 사람들은 거짓말을 잘하고 사기를 잘친다...둘다 잘못된 말이죠.
자신은 진보주의자라고 칭하며 새누리당과 박근혜 등은 욕하고 전라도 차별에 대해서는 개탄하면서..아이에 대한 차별, 다른 민족에 대한 차별은 아무 죄책감없이 하는 사람들 보면...참 어이없다는 생각을 합니다.
